Journalismus im digitalen Zeitalter: Plattformisierung und ihre Folgen

Wenn wir uns die Plattformisierung des Journalismus anschauen, verdienen die Verlage da sehr, sehr wenig Geld und sind sehr, sehr stark in den Händen von so generalistischen Social-Media-Angeboten wie Facebook, Instagram, Twitter, X, TikTok. Sind dort sozusagen letztlich Content-Zulieferer, kriegen höchstens ein bisschen Traffic zurück. Und bei TikTok und Instagram schon fast gar nicht mehr, weil man da gar nicht mehr so richtig rauslinken kann. Und das ist natürlich ein großes Problem. Moin aus Kiel zur neuen Folge von Ressort21, dem Podcast über Innovation und Digitalisierung in der Verlags- und Medienwelt.

Ich bin Tim Großmann und spreche heute mit Prof. Dr. Christopher Buschow, Head of Digital Journalism an der Hamburg Media School und Professor für Journalismus und Kommunikationsforschung an der TU Hamburg. Wir sprechen über das Thema Plattformisierung, wie wichtig Bundling von Angeboten ist. wie Co-Petition der Konsolidierung entgegenwirken kann und über die Relevanz von unabhängigem Lokaljournalismus für die Lokaldemokratie.

Genug erzählt, viel Spaß bei der Folge. Moin Christopher, danke, dass du dir die Zeit nimmst. Ich freue mich riesig auf den Austausch mit dir. Hallo Tim und schön, dass ich dabei sein darf. Sehr cool, freue ich mich.

Als Professor, Doktor warst du ja sicher nicht nur in einem Podcast vorab. Kennst du dich schon aus mit dem Format? Ja, ab und an darf ich mal Interviews geben. Das freut mich auch immer, weil das einfach auch zeigt, dass wissenschaftliche Forschung, Expertise gefragt ist in der Transformationssituation, in der wir uns gerade befinden. Und wenn ich wissen, dass wir hier schaffen an der Hamburg Media School teilen kann, dann freue ich mich darüber immer.

Denn ich glaube, es ist wahnsinnig wichtig, dass auch die Wissenschaft ihren Beitrag zu einer gelingenden Transformation des Journalismus leistet. Das ist schon ein starkes Intro. Was liegt denn bei dir gerade aktuell auf dem Tisch? Was beschäftigt dich am meisten? Welches Thema?

Ja, am meisten beschäftigt mich tatsächlich die Frage, wie wir es eigentlich hinbekommen, den Lokaljournalismus in eine gute Zukunft zu führen. Ich glaube, der ist nämlich wahnsinnig zentral. Ja. für eine gelingende Demokratie. Also wir haben ganz viele Hinweise darauf in der wissenschaftlichen Forschung, dass Regionen, in denen kein Lokaljournalismus mehr existiert, dass dort die Menschen schlechter informiert sind, dass sie weniger häufig zur Wahl gehen, dass das Wahlverhalten sich polarisiert und dass auch die wirtschaftliche Kriminalität steigt, einfach weil dieses Korrektiv des Journalismus vor Ort nicht mehr vorhanden ist.

All das sind außerordentlich schwierige Entwicklungen, die wir in den Vereinigten Staaten schon sehr klar beobachten können, wo einfach News-Deserts, Orte, an denen gar kein Lokaljournalismus mehr existiert, entstanden sind. Das können wir uns in Deutschland aus meiner Sicht nicht leisten. Das darf nicht geschehen. Und deshalb müssen wir alles daran setzen, den Lokaljournalismus in eine gute Zukunft zu führen. Und da versuche ich, an verschiedenen Ecken und Enden zu helfen und auch wissenschaftliche Expertise reinzubringen.

Das ist ein super spannendes Thema, das wir tatsächlich immer wieder hören. Also finde ich schön, dass die komplette journalistische Landschaft, redaktionelle Landschaft und Verlagslandschaft da so innig und so einig ist mit dem, wo sie eigentlich hinwollen, worauf sie eigentlich hinarbeiten, dass es gerade diese News Deserts, White Spots, habe ich auch schon gehört, den Begriff einfach im Endeffekt nicht gibt, um halt diese journalistische Diversität auch irgendwie zu behalten. Ja. Ja, es ist also ganz klar, es ist kein Erkenntnisproblem an der Stelle. Also Regionen, die keinen Lokaljournalismus mehr haben, da läuft die Demokratie Gefahr, nicht mehr zu funktionieren.

Und da haben wir ganz viel Evidenz zu. Meine Kollegen an der Hamburg Media School sagen, Wir machen gerade den Wüstenradar. Das ist eine Studie, die auch in Deutschland die Situation in den Kreisen und kreisfreien Städten untersucht. Wie ist die Medienvielfalt in den letzten Jahren? Hat sich die entwickelt in den letzten Jahren?

Und auch dort sehen wir Entwicklungen, die uns nicht zufriedenstimmen können, sondern auch hier sehen wir natürlich zunehmende Konsolidierungsprozesse. Ja. eine abnehmende Medienvielfalt, das sind Tendenzen, die schon beunruhigen können. Das ist nicht so wie in den Vereinigten Staaten, dass wir Regionen hätten, in denen wir wirklich weiße Flecken haben. Das ist zum Glück in Deutschland bislang nicht der Fall.

Wir müssen auch alles daran setzen, dass das nicht geschieht. Denn wenn das passiert, dann, wie gesagt, kriegen wir durchaus Probleme. Da bin ich auf Basis der Evidenz, die wir haben, doch sehr klar von überzeugt. Ja, ich denke, das Thema verfolgt uns auch noch den Podcast über hinweg, weil das an vielen Stellen relevant wird. Aber wir machen einen kleinen Sprung zurück.

Du hattest ja gerade schon die Hamburg Media School auch benannt. Du bist tatsächlich eigentlich die erste Person im Podcast, die nicht mindestens einmal bei einem der großen Verlagshäuser oder Mediengruppen gearbeitet hat, sondern vor allem in der Forschung beziehungsweise an der Universität oder an Universitäten tätig warst. Wie sah bei dir der Einstieg in die Branche, also in den Journalismus aus? Was hat dich da motiviert, damit anzufangen? Wo kommt der Drive her?

Ja, motiviert hat mich tatsächlich diese Transformationssituation, die wir jetzt ja schon eine ganze Weile sehen. Also es ist ja, seitdem die Digitalisierung den Journalismus erfasst hat, ein großes Fragezeichen. Fragezeichen bei den Geschäftsmodellen, bei der Finanzierung. Fragezeichen bei den Formaten und Darstellungsformen, mit denen man beispielsweise junge Nutzende erreichen kann. Fragezeichen auch bei der Organisation des Journalismus.

Wie will man eigentlich zusammenarbeiten? Wie soll eigentlich journalistische Arbeit in Zukunft aussehen? Ist die Redaktion noch der beste Ort fürs Arbeiten zusammenzuarbeiten? Mit Journalismus und im Journalismus. Diese Fragen haben mich eigentlich früh schon während meines Studiums begleitet.

Und da ist dann eines zum anderen gekommen, dass ich gedacht habe, dass ich dadurch, dass ich diese Fragen in meiner Forschung versuche zu beantworten, Wege nach vorne zu zeigen, Transformationen mit anzustoßen durch Wissenschaft, dass ich damit den größten Beitrag leisten kann. Und naja, so bin ich dann zunächst Doktorand gewesen, habe mal promoviert mit einer Arbeit zu Neugründungen im Journalismus und war dann einige Jahre lang Professor an der Bauhaus-Universität in Weimar. Und seit Anfang dieses Jahres bin ich jetzt Professor an der Hamburg Media School und der Technischen Universität Hamburg. Das ist eine Kooperation von beiden Institutionen und bin jetzt als Professor für digitalen Journalismus an der HMS und TU unterwegs und dort, und das ist, glaube ich, auch ein sehr wichtiger Baustein in dem, was ich tue, leite ich auch unseren berufsbegleitenden Masterstudiengang Digitaler Journalismus, der alles daran setzt, Menschen, die schon im Journalismus arbeiten, Journalistinnen und Journalisten dabei zu unterstützen, eben die digitale Transformation in ihrer Berufspraxis aktiv voranzutreiben. Cool, das hört sich auf jeden Fall gut an.

Ich habe gerade noch so ein bisschen überlegt, okay, wie spannst du am besten den Bogen zum Thema wirklich Anwendung oder praktischer Bezug von dem Ganzen? Oftmals ist ja so, dass, wenn du bist jetzt auch eine Hamburg Media School, das hört sich auch ein bisschen praktischer an, aber Universitäten sind ja oftmals auch ein bisschen theoretisch unterwegs. Was denn so aussetzt die Personen, die du dann nachher ausbildest, so ein bisschen die Verbindungspunkte zu echten Verlagshäusern oder Universitäten? Zeitungsverlegern ähnlichem? Also gibt es da Zusammenarbeiten, Kollaborationen ähnliches?

Ja, die Hamburg Media School ist ja eine sehr besondere Bildungsinstitution. Wir sind ja als Public-Private Partnership gegründet worden vor etwa 20 Jahren durch die Stadt Hamburg, die Universitäten am Standort und eine Stiftung, die von mehr als 50 Medien- und Digitalunternehmen getragen wird. Und mit diesen Partnern arbeiten wir natürlich eng daran, die Transformation der Medienbranche zu unterstützen. Und wir tun das im Journalismus konkret dadurch, dass wir als eigentlich einzige Bildungsinstitution in Deutschland einen berufsbegleitenden Studiengang, Masterstudiengang spezifisch für Journalistinnen und Journalisten anbieten. Also ein Studium, das man während der journalistischen Tätigkeit, während einer Festanstellung oder einer freien journalistischen Tätigkeit ausübt und studiert und indem man sich eben weiterentwickelt ohne Wunsch, den Job sozusagen zu unterbrechen.

Und das ist natürlich schon eine großartige Sache, meine ich, weil wir in der Lage sind, das Transformationswissen, das man braucht, um jetzt im Journalismus neue Wege zu beschreiten, eben den Studierenden quasi direkt mit in den Beruf geben können. Und wir glauben, dass es ein sehr, sehr wichtiger Baustein dafür ist, den Journalismus Schritt für Schritt besser zu machen und Ich würde sagen, die Nachfrage und das Interesse aus dem Feld daran, das gibt uns auch Recht. Also wir freuen uns immer, dass viele Studierende bei uns starten und versuchen mit diesem Studium eben auch ihren Beitrag zu leisten, den Journalismus in eine gute Zukunft zu bringen. Wie ist da so dein Gefühl, so eine prozentuale Aufteilung vielleicht sogar von Jungen zu betrachten? nicht so jungen Leuten, also siehst du auch, dass gerade bei euch in diesem Berufsbegleitende einfach jüngere Leute rein starten, ich meine, wir hatten gerade im Vorhinein schon gesprochen, Philipp Rapp, einer der vorigen Podcast-Gäste zum Thema Churn, war auch bei dir tatsächlich, wie ist da so die Interesse von der jüngeren, in Anführungszeichen, Zielgruppe oder den jüngeren Leuten und wie weckt dir das Interesse auch so ein bisschen?

Also ist ja heutzutage auch nicht mehr so ein präsentes Thema leider. Ja, also was ich spannend finde, ist, dass wir sowohl junge Nachwuchsjournalistinnen und Nachwuchsjournalisten haben, die jetzt kommen nach wenigen Jahren Berufsvermögen. und sagen, ich will mich weiterentwickeln. Wir haben zum Beispiel eine Vertiefung im Studiengang, die eher auf redaktionales Management setzt, wo Nachwuchsführungskräfte für Redaktionen, für eine Ressortleitung, für die Leitung einer Lokalredaktion ausgebildet werden. Und das ist etwas, was junge Talente, die sagen, ich möchte eigentlich in so eine Nachwuchsführungsrolle hineinwachsen, machen.

dann anstreben. Und wir haben aber, und das freut mich auch, das ist das Stichwort lebenslanges Lernen, wir haben Menschen, die zu uns kommen, mit vielleicht Mitte 40, die sagen, die Kinder sind aus dem Gröbsten raus und ich will mich jetzt nochmal weiterentwickeln, ich will mein digitales Update haben. Also das ist eigentlich spannend, dass wir sehen, gerade Journalistinnen und Journalisten natürlich erkennen, dass das Feld sich so dynamisch entwickelt und so viele Umwälzungen erfährt, dass wenn man da auf Höhe der Zeit bleiben will, eben auch in eigene Weiterbildung und Weiterqualifikation investieren muss und ein berufsbegleitendes Studium ist ein guter Weg, das zu tun. Und das finden wir sehr richtig und wichtig, dass Menschen auch zu uns kommen, die vielleicht schon ihre erste Karriere gegangen sind und jetzt sozusagen sich nochmal weiterentwickeln wollen. Ja, definitiv, das auch zu fördern, wenn wirklich Leute dann Interesse daran haben, sich in dem digitalen Bereich weiterzubilden.

Wir haben auch schon ein paar Impulse von, also firmeninternen Impulse gehört und gesehen von Personen, die das gerade auch aktiv nicht wollen oder nicht so offen sind, dafür jetzt nochmal was komplett Neues anzufangen, so vielleicht kurz vor der Rente zum Beispiel. Es ist ein schwieriges Thema, ist auch für viele bestimmt so ein bisschen angsteinflößend, was gerade so in dem Bereich passiert, wo es hingeht, was auch für neue Technologien und sowas auf den Markt kommen. Aber da seid ihr ja, also du beziehungsweise ihr ja auch extrem weit vorne mit dabei. Also ich habe gesehen, ihr habt sehr viele... White Paper, auch Forschungsbeiträge und ähnliches veröffentlicht, was ich persönlich super interessant fand, weil die verschiedensten Themen aufgegriffen werden, die ich auch jetzt in vorigen Folgen schon gesehen hatte.

Hoffentlich können wir da noch ein paar innerhalb dieses Podcasts aufgreifen. Aber wie gehst du da ran, also in den Themenfindungen? Viele davon sind wahrscheinlich auch so ein bisschen, ja, Nischenthemen fast schon, würde ich sagen, die jetzt gerade erst aufkommen. Wie findest du ganz neue Themen, die du angreifst in deinen White Papers, die du aufgreifst und bearbeitest? Ja, da gibt es natürlich verschiedenste Wege.

Also ein wichtiger Weg sind erstmal die Studierenden, die immer wieder neue Impulse reintragen. Also das macht so einen Studiengang eben so besonders spannend, dass Menschen, die mitten in der Berufspraxis stehen, die in der Transformation stehen, die sozusagen ins Studium kommen, in den Reflexionsraum, wo sie Themen mitbringen, wo sie Herausforderungen mitbringen, über die wir reden. Das ist ein ganz, ganz wichtiger Weg, wie einfach Gedanken und Ideen und Forschungsüberlegungen angestoßen werden. Dann natürlich sozusagen die Gespräche mit Vertreterinnen und Vertretern aus der Branche, natürlich die Konferenzen und Tagungen innerhalb der Journalismusforschung, bei deren natürlich auch ganz wichtige Zukunftsthemen immer wieder behandelt werden. Nur zum Beispiel jetzt im September findet die Tagung der deutschen Journalismusforschung in Berlin statt zum Thema "Diversity im Journalismus".

Natürlich auch ein wahnsinnig wichtiges Thema, wo wir auch einen Beitrag beisteuern dürfen. Und solchen Themen widmet sich die Forschung eben doch immer wieder schlaglichtartig. Und da werden natürlich auch neue Dinge angestoßen. Also ich würde sagen, das ist so eine Mischung aus ganz verschiedenen Entwicklungen und Anregungspunkten, sowohl aus der Forschung, aus der Wissenschaft, wie auch aus der Praxis. Und das muss auch so zusammengehen, glaube ich.

Weil nur wenn das sozusagen verschränkt ist, können wir auch den Beitrag leisten, den die Forschung da leisten muss, nämlich zum Transformation beitragen. Ja, wie hast du das in deiner Zeit als Professor erlebt oder auch in den Zusammenarbeiten mit einzelnen Titeln, die da jetzt vereint sind fast schon, dieser Hamburg Media School, wie offen die sind? nicht Kunden, die Titel, die Verlage sind für neue Themen, auch wenn die vielleicht manchmal wirklich auch das Kernmodell angreifen? Ich glaube, es gibt eine ganz, ganz große Offenheit für neue Themen. Das Problem liegt eher in der Umsetzung.

Also, dass in der Organisation Interesse an neuen Entwicklungen ist, dass man das versucht, sehr genau zu beobachten. Daran gibt es aus meiner Sicht keinen Zweifel. Und ich glaube, ganz viele Verlagshäuser, Und etablierte Medien haben mittlerweile verstanden, dass sie diese Entwicklung nicht einfach sozusagen an ihnen vorbeiziehen werden, sondern ganz im Gegenteil, dass sie sehr aufmerksam darauf schauen müssen. Ich glaube, es gibt halt Veränderungsherausforderungen, also natürlich die bestehende Organisation im laufenden Betrieb umzubauen. wo man nicht genau weiß, in welche Richtung das geht.

Also in der Betriebswirtschaft gibt es ja den schönen Begriff der Ambidextrie, also Beidhändigkeit, dass man sowohl in der Lage sein muss, ein Standardgeschäft zu steuern und im klassischen Mediengeschäft ist es natürlich ganz häufig das Standardgeschäft immer noch die Cash Cow, die den Löwenanteil des Umsatzes generiert. Das gilt zum Beispiel für die gedruckten Zeitungen sehr deutlich weiterhin. Auf der anderen Seite das innovative Geschäft aber eben nicht zu vernachlässigen, sondern ebenfalls zu betreiben, voranzutreiben, es nicht durch das Standardgeschäft kannibalisieren zu lassen, es nicht sozusagen aus dem Blick zu verlieren, sondern vielmehr aktiv voranzutreiben und diesen Drahtseilakt zwischen der sozusagen dem Etablierten das gut zu managen und gleichzeitig das Neue in die Welt zu bringen. Das ist extrem herausfordernd. Das gilt im Übrigen für alle Organisationen, aber in den Medien ist es besonders schwierig, ist mein Eindruck.

Ja, tatsächlich ist das auch so ein Punkt, den man jetzt wahrscheinlich auch wieder aufwühlen kann in Bezug auf die Regionalverlage. Die sind halt wahrscheinlich meistens, oder nicht wahrscheinlich, sondern die sind meistens deutlich kleiner, haben weniger Kapazitäten, weniger Möglichkeiten, auch so ein bisschen auszuspreizen in die verschiedenen Richtungen. wie ist so deine Erfahrung mit den Regionaltiteln? Wie denkst du oder was ist deine Meinung? Wie kommen diese zu, gerade um die Lokaldemokratie quasi in den Bereichen dann auch aufrechtzuerhalten oder zu stärken, müssen die ja weiterhin existieren.

Wie kommen die an die Innovation? Wie kommen die daran, Teil dieses innovativen Wandels auch zu werden, obwohl sie selber wenig Kapazitäten haben, zu forschen, zu innovieren, umzubauen und auch teilzukannibalisieren? Ja. Ja, da sprichst du natürlich eine ganz zentrale Fragestellung an. Wie kommen sozusagen lokale, regionale Titel eigentlich in eine gute Zukunft?

Und ich glaube, das geht im ersten Schritt erstmal nur wirklich durch Investieren. Aber dann sind wir natürlich bei der Frage, woher kommen die Ressourcen? Manche haben die zum Glück noch. Also es gibt in Süddeutschland immer noch sehr gut laufende Zeitungstitel, die glaube ich immer noch gut auch Geld in die Hand nehmen könnten, um in digitale Innovationen zu investieren. Was ist die Zukunft von Digitalisierung?

Dieser Podcast wird produziert von der Explo GmbH. Wenn auch du neue Zielgruppen über digitale Produkte binden und deine Content-Produktions-Workflows automatisieren willst, dann kontaktiere mich auf LinkedIn oder vereinbare eine unverbindliche Demo direkt auf unserer Website explo-gmbh.de Es gibt Regionen, wo das schwieriger ist. Ich war ja eine ganze Zeit lang in Thüringen an der Bauhaus-Universität in Weimar und habe natürlich auch mitbekommen, dass die Situation viel schwieriger ist und dass häufig Mittel für Investitionen auch fehlen. Dort sozusagen denke ich schon, dass wir über verschiedene Wege nachdenken müssen. Das eine ist zu überlegen, kann mit Kooperation mehr auf den Weg gebracht werden?

Du hast Studien, die wir gemacht haben in den letzten Jahren angesprochen, dass Eine Studie oder ein White Paper, das wir im Auftrag der Landesanstalt für Medien NRW gemacht haben, steht ja auch unter dem Titel Coopetition is King. Und da geht es natürlich um Kooperation und Wettbewerb zugleich. Und ich glaube, wenn man manche Dinge, die nicht unbedingt das Publizistische berühren, aber Infrastruktur, Technologie betrifft, Payment-Systeme, Paywall-Systeme. Wenn man da sozusagen zusammenarbeitet, mehr kooperiert, mehr zentralisiert, kann man, glaube ich, einige Kosten rausnehmen und gleichzeitig versuchen, das publizistische gut sozusagen in der Zukunft zu entwickeln. Ein anderer Weg wäre, darüber haben wir auch viel diskutiert in den letzten Jahren und ich habe auch einige Forschung dazu gemacht, eine staatsferne, wettbewerbliche Innovationsförderung für den Journalismus auf den Weg zu bringen, gerade auch für den lokalen und regionalen Journalismus, sodass mit öffentlichen Mitteln geholfen wird, nicht dauerhaft die Organisationen an den Tropf des Staates hängen.

Das geht meines Erachtens nicht gut. Aber ihnen zu helfen, in dieser Transformationssituation einen Schritt voranzukommen und tatsächlich Innovationen zu entwickeln, ich glaube, da könnte eine Unterstützungsmöglichkeit, die die öffentliche Hand hätte, liegen und dort könnte auch die Medienpolitik ihren Beitrag zur gelingenden Transformation des Journalismus leisten. Das sind jetzt nur mal so zwei Wege. Wir können gerne auch mal stärker darüber sprechen, was es bedeutet, glaube ich, heute ein regionales, lokales Medienhaus zu sein, wie man auch viel stärker nutzerzentriert denken muss, wie Userniezen viel größere Rolle spielen, wie man sich als Orientierungs- und Informationshilfe im Alltag der Menschen positionieren muss. Das würde jetzt vielleicht zu weit führen.

Ja, können wir aber gerne gleich noch darauf eingehen, einfach weil das auch für mich persönlich super interessant ist. Wir haben ja auch Fokus auf kleinere lokalredaktionelle oder Regionalverlage. Tatsächlich von dem her ist es auch für mich super interessant. Ich wollte nochmal kurz einmal nachfragen zu diesem Thema. diesem Förderthema.

Also es gibt ja, wahrscheinlich ist das auch gemeint, es gibt ja Förderungen für mittelständische Unternehmen, zum Beispiel kleine mittelständische Unternehmen, KMUs, in Bezug auf Digitalisierung. Wenn ihr irgendein Projekt macht, in Firmeninternen zur Digitalisierung von eurem Verwaltungssystem oder Stundentracking oder ähnliches, dann kann man das quasi auslagern auf eine Förderung. Wie könnte sowas im Verlagsbereich in vielleicht auch ein bisschen größer, weil Innovationen brauchen wahrscheinlich meistens ein bisschen mehr Mittel als einfach nur, ich baue irgendwas Digitales mit ein. Wie könnte sowas aussehen im Verlagsbereich? Habt ihr da irgendwie einen konkreten Case entwickelt oder einen konkreten Ansatz, wie man da rangehen könnte?

Ja, ich glaube, wir können Journalismus, Medien nicht wie jede x-beliebige Branche fördern. Einfach deshalb, weil sie ja nicht nur ein Wirtschaftszweig sind, sondern auch eine ganz wichtige Rolle, das haben wir eingangs geklärt, in unserem demokratischen Gemeinwesen spielen. Und weil das so ist, müssen wir eben auch eine Medienpolitik machen und nicht eine Wirtschaftspolitik. Das heißt aber auch zu überlegen, dass man Förderung verbindet, zum Beispiel mit dem Anspruch, auch Qualität im Journalismus zu organisieren, journalistische Beschäftigungsverhältnisse zu organisieren, zu bewahren, zu erhalten oder sogar auszubauen. Also publizistische Ansprüche müssen in der Innovationsförderung aus meiner Sicht immer eine große Rolle spielen.

Es reicht nicht, irgendwas zu fördern, sondern wir müssen diejenigen Innovationen, fördern, die dabei helfen, dass wieder mehr Menschen erreicht werden mit journalistischen Produkten. Dann geht es um Darstellungsformen, Darreichungsformate, solche Dinge. Wir müssen fördern, dass auskömmliche Geschäftsmodelle und Finanzierungswege beschritten werden können. Ja, das ist aus meiner Sicht auch ein Thema, dass man neue Geschäftsmodelle fördert. Das wären jetzt nur so zwei Ansatzpunkte.

Wir können auch über Fragen von Organisationen reden, also was wir gerade angesprochen haben, dass man in manchen Bereichen vielleicht mehr zusammenarbeitet. Das ist ja auch eine Art von Förderung von Netzwerken, von Zusammenschlüssen, von Allianzen, wo das Publizistische nicht unterminiert wird. Ich glaube, das ist ganz, ganz wichtig, dass publizistische Vielfalt erhalten bleibt, aber gleichzeitig unabhängige, autonome, publizistische Akteure eben doch auch kooperieren können. Also zum Beispiel könnte das dann eine Infrastrukturförderung sein, dass man sagt, technologische Plattformen. Das war ja auch mal eine Überlegung, die vor einigen Jahren schon im Raum stand, ob nicht die öffentliche Hand vielleicht dabei helfen könnte, eine journalistische Plattform, so eine Art von Spotify for News auf den Weg zu bringen.

Ja, und das hat sich dann nicht durchgesetzt, diese Idee, die damalige SPD-Medienpolitiker Martin Rabanus eingebracht hatte, aber die stand zumindest mal im Raum und es gab sogar mal ein Gutachten, Medienkommunikationsbericht, der Bundesregierung war mal diesem Thema gewidmet vor drei, vier Jahren. Ach was, okay. Und Spotify für Nachrichten bedeutet dann, wir haben alle möglichen Publisher, die eigentlich zentralisiert ihre Inhalte anbieten und dann gibt es eine Aggregation von dem Ganzen, auf der die NutzerInnen dann unterwegs sind und einfach die Informationen von verschiedenen Publishern lesen? Oder wie war da die Vorstellung? Es gibt natürlich sehr unterschiedliche Ausgestaltungsmodelle und das ist ja erstmal so ein Überbegriff, den man auch ausgestalten muss.

Aber wenn man das jetzt wirklich im Spotify-Modell denkt, hätte man ja wirklich so wie bei Spotify alle Musik der Welt auf einer Plattform vereint ist. Hätte man dort also dann allen Journalismus, den man in Deutschland so bekommt, auf einer Plattform, wo man mit einem Flatrate-Modell sozusagen monatlich dafür bezahlt, dass man diesen abrufen kann. Und jetzt kann man natürlich ganz verschiedene sozusagen angrenzende Modelle sich denken. Man kann ein dezentrales Modell denken, wo es letztlich nur so Verbünde von Verlagen gibt, die sich zusammenschließen und ihre Inhalte gemeinsam vermarkten, wo aber die Websites für sich autonom bleiben und man einfach mit einer Login-Allianz, mit einem Single Sign-On sich überall mit demselben Login einwählen kann und sozusagen dann hinter die Paywall kommt. Man kann sich Modelle denken, die stärker zentralisiert sind, wo tatsächlich die Inhalte alle auf einem Ort, einem neuen Ort, einer neuen Marke zusammengeführt werden.

Da sind die Verlage vielleicht auch berechtigterweise ein bisschen skeptischer. Da gibt es also unterschiedliche Art und Weisen, wie man sowas konzipieren könnte. Und ich denke, dass es für Verlage sehr, sehr wichtig ist, in diese Richtung zu denken. Insgesamt würde ich das unter dem Begriff des Bündelns sehen. Also, dass man wirklich überlegt, wie kann man größere Bündel von Inhalten schnüren, die übergreifend, verlagsübergreifend sind, die Inhalte verbinden, für die Menschen letztendlich eine höhere Zahlungsbereitschaft im Paket haben.

Also, das, was Netflix, Spotify vorgemacht haben, nämlich ganz viele Inhalte zu bündeln und mit dieser Bündelung dann sozusagen viele, sehr viele Menschen zu erreichen für sozusagen den, für einen, Für einen relativ akzeptablen Preis. Das ist so ein Modell, das man sich eben für den Journalismus auch denken könnte. Im Moment ist es nämlich so, wenn wir uns die Plattformisierung des Journalismus anschauen, verdienen die Verlage da sehr, sehr wenig Geld und sind sehr, sehr stark in den Händen von so generalistischen Social Media Angeboten wie Facebook, Instagram, Instagram. Twitter, X, TikTok, sind dort sozusagen letztlich Content-Zulieferer, kriegen höchstens ein bisschen Traffic zurück. Und bei TikTok und Instagram schon fast gar nicht mehr, weil man da gar nicht mehr so richtig rauslinken kann.

Und das ist natürlich ein großes Problem. Gleichzeitig könnten sich Verlage, wenn sie mehr zusammenarbeiten würden, wenn sie mehr kooperieren würden, die Prinzipien der Plattformökonomie eben auch selber zunutze machen. und vielleicht ein Angebot an den Start bringen, das eben so eine Art von Spotify für News sein könnte. Dafür müssten sie aber, glaube ich, sehr stark über ihren eigenen Schatten springen, dass sie nämlich klassischerweise nicht kooperiert haben, dass sie klassischerweise ganz stark im Wettbewerb standen, dass sie klassischerweise vielleicht sogar Monopolisten in ihren Regionen waren und, All das muss man über Bord werfen, muss da frisch drauf schauen und sagen, jetzt ist die Zeit gekommen, wo wir stärker zusammenwirken müssen und die Medienregulierung muss dafür eben auch Türen öffnen, denn natürlich darf sowas nicht durch kartellrechtliche Vorgaben verhindert werden. Ich glaube, es ist sehr wichtig, dass wir zusammenarbeiten.

publizistische Vielfalt auf so einer Plattform haben, dass wir aber im sozusagen infrastrukturellen Bereich einfach mehr Kooperation ermöglichen, um auch eben den großen Big-Tech-Giganten etwas gegenüberzustellen. Und das könnte eben vielleicht so, wie mein Kollege Christian Wellbrock das ausgedrückt hat, so ein Deutschland-Abo sein für den Journalismus oder eine Plattform, die so eine Art von Spotify für News ist. Ja, also quasi das Deutschland-Ticket für News. Okay. Ja, genau.

Aber spannende Idee auf jeden Fall. Ja. Mich wundert das immer noch, also ich habe das ja schon ein paar Mal jetzt gehört auch, zum Beispiel von Max Holscher von der NWZ, die machen ja sehr viel mit Weser-Kurier und ähnlichen aus der Region, OM Medien, einfach, dass es ein bisschen, ohne zu konsolidieren, Zusammenarbeiten, Thema Coopertition, beziehungsweise dann Bundling, welche Inhalte legt man zusammen, legt man Inhalte zusammen, wie kann man das vielleicht verändern? optimieren, sodass man Kostensparnisse hat. Das ist ja so ein Riesenthema.

Also wir sind ja erst in Anführungszeichen eineinhalb Jahre jetzt im Verlagswesen unterwegs. Was mich anfangs sehr überrascht hat, ist tatsächlich, wie wenig Austausch zwischen den einzelnen Regionalverlagen auch passiert. Also zum Beispiel Madsack, das ist so jemand, mit dem wir sehr eng zusammenarbeiten. Dort ist es wirklich so, dass man dass der eine Titel, der Teil von Madsack ist, irgendwie gar nicht mit dem anderen Titel, der auch Teil von Madsack ist, spricht und so eigentlich da der Austausch, gerade auch zum Thema Innovation halt irgendwie gar nicht stattfindet. Die Frage ist halt, wie kann man das jetzt, wie kann man die Angst so ein bisschen nehmen oder auch diese Vorsicht nehmen, dass sie sich austauschen, damit die halt im Endeffekt ein bisschen besser zusammenarbeiten auch, ne?

Historisch waren das natürlich meistens Monopolisten in ihren jeweiligen Regionen. Da gab es keinen großen Bedarf, sich auszutauschen. Das waren ja auch toll funktionierende Geschäftsmodelle im analogen Zeitalter. Manche haben gesagt, das sind Schöpfen aus Goldgruben gewesen oder die Lizenz zum Gelddrucken, wenn man eine Zeitung gedruckt hat. Ja.

Dass das heute natürlich nicht mehr so ist, ist uns auch allen klar. Aber diese historischen Trägheiten, die wirken natürlich heute auch ein bisschen fort, vielleicht auch im Journalismus, wo es häufig um Einzelkämpfer ging, Lohenwolf, Investigations, der Scoop, den man exklusiv haben will, auch das ist ja zum Glück ein bisschen überwunden mit solchen kooperativen Rechercheverbünden wie den Panama Papers oder anderen, ja. Auch da sieht man, der Journalismus ist auf Kooperation, auf Zusammenarbeit angewiesen, wenn er die großen Herausforderungen unserer Zeit adressieren will mit publizistischen Mitteln, dann geht das nur, wenn man grenzübergreifend arbeitet, wenn man gemeinsam arbeitet, wenn man kooperiert. Und ich glaube, dasselbe gilt eben auch für den Verlagsbereich. Wie kann man das schaffen?

Naja, ich glaube, unsere Studien können zeigen, dass das Ganze ökonomisch attraktiv sein kann. Wir haben in dem genannten White Paper, Co-Opposition is King, auch zeigen können, dass wenn man so ein Spotify für News, das wirklich allen Journalismus auf eine Plattform bringt, sozusagen übernimmt. verprobt in solchen Befragungen, die wir gemacht haben, mit solchen hypothetischen Produkten, dann sieht man eben, dass die Zahlungsbereitschaft für digitalen Journalismus damit gegenüber den aktuell am Markt ja dominanten individuellen Abos tatsächlich um 40 Prozent gesteigert werden kann. Also da ist durchaus ein großer Zuwachs vorhanden, den man nutzen könnte. Also ökonomisch spricht vieles dafür, ein solches Modell an den Start zu bringen.

Die Überzeugungsarbeit bei den Verlagen, die können wir als Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler immer dadurch leisten, dass wir diese Zahlen berichten, dass wir darüber sprechen, dass wir das nochmal erklären und dann glaube ich, müssen die Verlage jetzt experimentieren, müssen erste Schritte gehen. Deshalb sehe ich das sehr positiv, dass zum Beispiel mit AllesPlus, was ja FAZ, Spiegel mit einigen Lokalverlagen jetzt an den Start bringen, zumindest mal erste Wege gegangen sind der gemeinsamen Vermarktung. Ich glaube, da ist noch viel Luft nach oben, da kann man noch sehr viel weitergehen, was sozusagen Kooperieren anbelangt. Aber es ist ein erster Schritt, das mal auszuprobieren und auszutesten. Und ich glaube, das ist sehr, sehr wichtig, dass man dort erstmal überhaupt Erfahrungen sammelt, überhaupt lernt, wie man gemeinsam arbeiten kann, dass man auch...

sag ich mal, zu Kooperationen kommt, die für alle Seiten Win-Win-Situationen sind. Da sind nämlich viele Verlage, glaube ich, auch noch skeptisch. Da sind ja auch viele Fragen offen, wie kann man die Einnahmen gut verteilen, wie kann man sicherstellen, dass man, auch wenn ich immer von Spotify rede, nicht diese Logiken von Spotify hat, dass sozusagen wenige Künstler sehr reich werden und viele andere gar nichts bekommen. Das muss man natürlich auch verhindern. Da sind viele Fragen offen, an denen wir auch weiterforschen.

Aber ich glaube, es ist außerordentlich wichtig, dass die Verlage der Erfahrungen sammeln, im Dialog sind und endlich anfangen, stärker zu kooperieren. Gibt es da irgendwelche Länder, zum Beispiel die USA oder Skandinavien, habe ich jetzt schon oft gehört, auf die man schauen kann, wo das schon funktioniert oder wo andere Formate, andere Ansätze schon funktioniert haben auch? Ja, ich glaube Skandinavien ist natürlich in vielerlei Hinsicht sehr viel weiterentwickelt schon und ich glaube auch der tatsächlich informelle und formelle Austausch zwischen den Verlagen ist viel, viel größer. Da lohnt es sich also genauer hinzugucken. Es gibt eine offenere Kultur, glaube ich, die entwickelt sich langsam in Deutschland auch.

Diejenigen, die für Digitalprodukte in Verlagen verantwortlich sind. haben, glaube ich, mittlerweile offene, offenere Gesprächskultur, kooperieren schon informell stärker. Da passiert schon einiges. Das gibt es in Skandinavien seit vielen, vielen Jahren. Und da können wir uns, glaube ich, ein gutes Stück von abschauen und könnten sozusagen doch einiges lernen.

Das gilt im Übrigen auch für die Frage, Von Plattformisierung, denn wenn man sich zum Beispiel Akteure wie Shipstead oder Amedia anguckt in Norwegen, dann sieht man, dass dort schon der Versuch, neue Produkte, die auch Plattformlogiken repräsentieren, gebündelte Abos anbieten, viel stärker fortgeschritten sind, als das in Deutschland der Fall. ist. Ja, total. Und wir haben auch letztens mit Jan Bolt von Baggins Tidende heißt es, glaube ich, wenn ich richtig lege, geredet oder beziehungsweise ich habe mit ihm gesprochen und bei denen ist ja auch ein Riesenthema dieses Robot Journalism. Das habe ich in Deutschland noch gar nie so richtig gesehen oder auch gehört, ob das überhaupt schon auf dem Schirm ist oder ob man da Ansätze hat, wo man probiert, einfach sehr, sehr, sehr Nischen Themen im Lokaljournalismus zu automatisieren, um im Prinzip dort keine Kapazitäten reinstecken zu müssen oder wenig Kapazitäten reinstecken zu müssen.

Ja, wenn du dir die journalistische Produktion jetzt unter KI-Vorzeichen anschaust, dann glaube ich, ist es unzweifelhaft, dass der Wert letztlich dort sein wird, wo Journalistinnen und Journalisten rausgehen, wo sie tatsächlich vor Ort recherchieren, wo sie Neues zu Tage fördern, was bisher nicht bekannt war, wo sie wirklich Mug-Racking machen, wo sie investigativ arbeiten und wo sie ihre Netzwerke aufbauen, wo sie implizites Wissen erschöpfen, dass sie vielleicht auch gar nicht qualifizieren, dass gar nicht irgendwo aufgeschrieben wird und Weil diejenigen, die DPA-Nachrichten umschreiben oder Pressemitteilungen von Unternehmen oder der Polizei, ehrlich gesagt, das ist keine Wertschöpfung heute mehr. Das kann KI wahrscheinlich sogar besser als Journalistinnen und Journalisten. Das heißt, ich bin absolut der Überzeugung, dass das die richtige Strategie ist, an vielen Stellen, wo Routineaufgaben, wo Aufgaben eher die Zwischenprozessierung von schon vorhandenen Inhalten umfassen, dort zu automatisieren, nicht zu... die KI alleine publizieren zu lassen, das müssten schon immer auch noch, dem Vier-Augen-Prinzip folgend, natürlich Journalistinnen und Journalisten, redaktionelle Verantwortung, verantwortliche Absenderschaft, das muss schon weiterhin der Fall sein, aber den tatsächlich dann frei werdenden Zeit viel stärker darauf zu verwenden, rauszugehen, vor Ort zu sein, zu recherchieren, zu sprechen, auch in die Community vor Ort reinzuwirken, ich glaube, das wird sehr, sehr, sehr viel wichtiger unter Bezug. den KI-Vorzeichen, wie wir sie gegenwärtig beobachten.

Das ist auch bei uns ein Riesenthema, weil wir auch hören, gerade aus der Redaktionsrichtung, einfach, dass auch viele einfach die meiste Zeit damit beschäftigt sind sozusagen, Inhalte, die von anderen Journalisten oder Redaktionen erstellt wurden, zu recyceln in der Art, dass sie einfach verschiedene mediale Formate, Post, Instagram Reel, Stories, was auch immer, daraus erstellen müssen, händisch erstellen müssen, weil es natürlich noch keine richtig gute Lösung gibt, das zu machen. Und so eigentlich der Fokus von so einer Person, die, wie du sagst, rausgehen soll und neue Dinge produzieren, publizieren sollte, so ein bisschen verloren geht. Und auch echt schade ist, dass man ja eigentlich eine Ausbildung genießt und vielleicht sogar dann in der Hamburg Media School oder wo auch immer noch was draufsetzt, gerade um on the edge zu sein mit dem, was aktuell passiert und was auch noch kommt. Und dann einfach stumpf Medienformate produzieren muss, weil einfach so eine Bandbreite an Inhalten erstellt werden muss, damit man die verschiedenen Zielgruppen auf den verschiedenen Plattformen auch abholt. Genau, ich glaube, solche journalistische Fließbandarbeit, das hat keine Zukunft, das fällt auch gut so, weil es Ressourcen freimacht für viel wichtigere Arbeitsprozesse und Arbeitsschritte im Journalismus, nämlich das tatsächliche Recherchieren, das tatsächliche Aufdecken, die Gespräche.

Also da, glaube ich, liegen große Chancen in dem, was David Caswell mal Structured News genannt hat, dass man wirklich einen Bericht sowohl im Berliner Format lesen können muss, wie auch auf der Apple Watch. Und ich glaube, da ist viel Wahres drin und KI kann sozusagen Inhalte genau in diesen verschiedensten Formaten aussteuern und wird dabei eine große unterstützende Funktion haben. Da sehe ich einen ganz wichtigen Anwendungszweck für KI im Journalismus. Wie relevant siehst du die hoffentlich kommenden Änderungen gerade in dem Bereich für Lokaljournalismus, also gerade kleinere regionale Titel und Verlage, die jetzt vielleicht eigentlich sonst gar nicht die Möglichkeit hätten, diese Inhalte zu produzieren? Ja, ich glaube, auch dort wird es natürlich wichtig sein, das schnell in die Anwendung zu bringen.

Nur dort zeigen sich natürlich wieder die Herausforderungen, die wir soeben schon besprochen haben, nämlich, dass dort häufig wenig Ressourcen sind, dass man wenig personelle Kompetenzen hat für das Thema und das vielleicht auch wieder nicht selber machen kann. Also auch hier würde ich mir mehr kooperieren, mehr Zusammenarbeit wünschen. Vielleicht brauchen wir auch hier eine gemeinsame Initiative der deutschen Verlage im Bereich KI, damit sozusagen alle gemeinsam gut vorankommen und nicht alle alles immer neu erfinden müssen. Also hier wäre das Thema Infrastruktur auch wieder sehr, sehr wichtig. Da bin ich fest überzeugt von.

Ja, du hattest vorhin noch das Thema Neugründungen angesprochen. Da habt ihr, glaube ich, auch du mit ein paar anderen ein White Paper darüber geschrieben, wenn ich richtig liege. Gerade in Neugründungen im journalistischen Bereich. Was hast du da so in den vielleicht auch letzten Jahren erlebt, was das da so aufkam? Welche Themen fandest du besonders spannend und wie hat sich das so entwickelt?

Ja, mehrere Punkte vielleicht. Ich befasse mich ja schon doch ein paar Jahre damit. Also habe mal angefangen, so in dieser ersten Gründungsboom-Phase, so 2013, Krautreporter, Korrektiv, diese heute ja sehr etablierten Marken, die damals neu gestartet waren, auch für meine Promotion zu untersuchen. Und damals war es interessant zu sehen, dass viele der Gründungen, die ich untersucht hatte, damals 15 Fallstudien gemacht, schnell wieder gescheitert waren. Und ein wesentlicher Grund lag tatsächlich darin, dass das häufig ganz tolle Journalistinnen und Journalisten waren, die aber einerseits zu wenig vom Geschäftlichen verstanden haben und andererseits überlastet waren mit ganz vielen Themen, die nicht journalistischer Natur waren.

Und da ging es halt häufig um Technologie, da ging es dann um die Frage, wie können wir ein gutes Content-Management-System bauen, wie können wir eine gute User-Experience haben, eine gute Usability, wie können wir in den verschiedenen Produktformen die Menschen erreichen. Und das hat in vielerlei Hinsicht diese Gründerinnen und Gründer überfordert und deshalb auch zum Scheitern dieser Organisationen beigetragen. Und gut finde ich, dass jetzt zum Beispiel in den Vereinigten Staaten Organisationen entstehen, wie das Tiny News Collective. Das ist so ein Infrastrukturanbieter, so eine Supporting Infrastructure, die wirklich Gründerinnen und Gründern im Journalismus dabei hilft, ihre Projekte an den Start zu bringen, wirklich fokussiert auf das Journalistische. Das ist der große Unterschied.

Die müssen sich dann nicht um Technologie kümmern. Die stellt das Tiny News Collective. Die müssen sich nicht über Paywall-Systeme Gedanken machen. Die kriegen sie vom Tiny News Collective. Die müssen sich Rechtsberatung nicht selber organisieren.

Da helfen die auch. Und so weiter und so fort. Das heißt, in ganz vielen Bereichen hilft diese Supporting Infrastructure, Tiny News Collective, Gründerinnen und Gründern spezifisch in solchen News-Deserts, also dort, wo gar kein Lokaljournalismus mehr vorhanden ist, an den Start zu gehen und ein neues journalistisches Projekt zu machen. in die Welt zu bringen. Und ich glaube, das ist wahnsinnig wichtig.

Da könnten wir uns in Deutschland, glaube ich, auch einiges abgucken, dass wir uns sozusagen vielleicht auch bei der Frage, welche neuen Organisationen brauchen wir, stärker nochmal die Frage stellen, brauchen wir nicht vielleicht solche Infrastrukturunterstützer, die Gründerinnen und Gründern vielleicht mit Lokalen helfen, schnell ein neues journalistisches Produkt an den Start zu bringen. Und ich glaube, da ist viel Potenzial und da lohnt es sich auch nochmal stärker darüber nachzudenken. Ob das jetzt als privatwirtschaftliches Modell gedacht wird, ob das etwas ist, was Stiftungen vielleicht finanzieren, ob die öffentliche Hand da auch eine Rolle spielt. Ich glaube, da sind verschiedene Varianten denkbar. Wichtig ist, dass wir letztlich im Lokalen doch auch die Medienvielfalt stärken.

Und das können wir tun, indem wir Gründerinnen und Gründern dabei helfen, ihr Projekt an den Start zu bringen. Und das kann man machen, indem man Infrastruktur unterstützt. Ja, finde ich einen sehr interessanten Punkt. Also in unserem Fall, also wir kommen ja nicht aus der Verlagswelt, sondern wir kommen aus dem Technologiebereich, Technologie- und Produktbereich und sind jetzt in die Verlagswelt quasi eingestiegen. Für so jemanden wie uns ist natürlich dann auch ein Austausch super wichtig.

Also wir kennen, also wir wissen, wie man ein Produkt baut, wir wissen, wie man Infrastruktur baut, wie man Dinge einbindet, wie man die usable macht, wie du ja gesagt hast, war ein Riesenproblem. Wir kennen uns mit dem ganzen Wirtschaftlichen aus, aber es fehlt die, oder es fehlten die Einblicke ganz am Anfang in die Branche. Was ist eigentlich da? Wo ist der Bedarf? Was wird nicht funktionieren, weil es vielleicht auch einfach ...

verwaltungstechnisch gar nicht funktioniert. Solche Dinge, also so einen Austausch auch zu starten,...... gerade auch mit vielleicht jungen Gründern und Gründerinnen...... in dem Bereich zu sagen, okay, es gibt dieses Riesenproblem,...... es steht im Raum so, wir haben einen Riesen-Purpose,......

wir haben, warum machen wir das? Gerade zum Beispiel, wir wollen die Lokaldemokratie stärken,...... wollen, dass es keine News-Deserts gibt,...... keine White-Spots gibt. weil das ist elementar für so ein Land wie Deutschland, generell für alle Länder eigentlich, um die Systeme einfach im Laufen zu halten.

Und dann reinzugehen und zu sagen, hey, wir haben ein Riesenproblem, wir haben ein Why, warum solltet ihr das machen und warum ist das relevant? Und dann reinzugehen, okay, das sind vielleicht Themen, die für mich, die als Verlagsinterner interessant sind, wo man jetzt mal reingehen könnte, gerade kleinere Verlage, die das selber nicht stemmen können. Wir gehen ran an ein Startup oder ein kleines Unternehmen und sagen, hey, wollen wir nicht zusammen mal in die Richtung was probieren oder sowas ähnliches. Das haben wir tatsächlich damals mit den Kieler Nachrichten gemacht und hat auch sehr, sehr gut funktioniert tatsächlich. Einfach, weil die offen waren, Neues zu probieren.

Weil wir da zwei sehr, sehr, ja, auch offene und innovative Leute mit David Reuter und Diana Thiel damals getroffen hatten. Aber das ist schwierig. Also ich glaube, so eine fast schon verschlossene Struktur oder so ein verschlossenes Branchensystem wie im Verlag habe ich tatsächlich persönlich vorher noch nicht so richtig kennengelernt, weil es ist von außen, Und es ist nicht so einsichtig. Also ich als Otto-Normal-Person hätte jetzt nicht so wirklich das Wissen, wo kriege ich Informationen von Verlagsinternen Prozessen, beziehungsweise von der Branche generell auch her, was da für Probleme existieren. Das kann bei uns alles erst mit der Zeit, also dann erkannt haben, okay, das und das und das und hier sind die Probleme und das stört die Leute und eigentlich ist ein Riesenproblem da, das behoben werden muss, aber wer macht das, ne?

Ja. Ja, die Offenheit der Organisation ist halt ein großes Thema. Ich meine, da braucht es auch halt einen ganz starken Shift im Mindset in der Organisationskultur, in der Unternehmenskultur. Und es reicht halt nicht mehr sozusagen irgendwie als Gatekeeper sich zu sehen und zu publizieren, sondern braucht natürlich viel dialogische Aufmerksamkeit. Herangehensweise heutzutage.

Man muss vielmehr mit den Menschen im Austausch sein, die die eigenen Leserinnen und Leser sind. Man muss sie einbinden vielleicht an den Stellen, wo das möglich ist. Man muss ihnen Partizipationschancen geben, ohne damit journalistische Standards über Bord zu werfen. Das ganze Thema Audience Engagement, Audience Development, User Needs und die Frage, wie man auch Produkte produziert, für Menschen konfiguriert, die sie auch gerne nutzen wollen. Ja, also ich sage auch immer gerne, wenn du ein Abo verkaufen willst im Journalismus, musst du den Menschen auch erklären, dass sie damit einen Informationsvorsprung haben gegenüber denjenigen, die nicht bezahlen.

Ja, also auch das Nutzwertige herauszustreichen. Also... Und vieles Umdenken einfach nötig. Ist kein Wunder, weil natürlich die Produktwelt im analogen Zeitalter des 20. Jahrhunderts eine war, die ganz stark auf Routinen, auf habitualisierter Nutzung basierte.

Die Zeitung wurde morgens um 5.30 Uhr zugestellt von der Zustellerin, vom Zusteller. Häufig standen die Leserinnen und Leser am Briefkasten, haben den Leuten das schon aus der Hand gerissen und haben gesagt, endlich ist die Zeitung da. Das ist ja eine ganz wunderbare Kundenbeziehung gewesen, ganz hohe Loyalität. bewährte Orte der Nutzung, die man damals hatte. Also ganz vieles kam da zusammen, dass dieses Geschäft so wunderbar erfolgreich war.

Nur das ist ja alles weggewischt. Also wir haben eben nicht mehr diese hohe Loyalität zu den einzelnen Marken in der Aufmerksamkeitsökonomie. Es gibt... Habitualisierung und Routinen der Mediennutzung gibt es immer noch, aber häufig lehnt ihr auf Plattform-Ebene. Und die Marken darunter, also die einzelnen Medienanbieter, denen fällt es sehr, sehr schwer, habitualisiertes Verhalten aufzubauen.

Deshalb versucht man jetzt mit Newslettern, die einem Chefredakteurinnen oder Chefredakteure schicken, natürlich dem so ein bisschen entgegenzuwirken und die Leute reinzuholen in gewisse Nutzungsroutinen. Aber das ist sehr schwer, sowas auszubilden und aufzubauen. Podcast ist ein anderer Versuch, das zu machen. Aber die Herausforderung ist natürlich sehr offensichtlich. Wenn du dir diese unterschiedlichen Welten anschaust, dann stellst du schnell fest, dass die Problematik schlicht und ergreifend darin besteht, dass Verlage sich im 21.

Jahrhundert in einer völlig anderen Medienwelt wiederfinden und als Organisation ganz vielerlei Hinsicht darauf nicht eingestellt sind. Und das heißt, dass man diese... sozusagen Konfiguration herstellen muss, dass man handlungsfähig bleibt unter Bedingungen des digitalen Medienmarktes. Aber es ist eben nicht per Fingerschnipp und von heute auf morgen Schalter umlegen. Es ist ein wahnsinnig herausfordernder Prozess, ganz viele Veränderungsprozesse parallel in den Häusern und das ist keine Sache, die man einfach mal so von heute auf morgen organisiert, sondern etwas, was ein sehr langfristiger Prozess ist.

Ja, sind ja auch nicht nur drei oder vier Personen, die dann umgebildet werden müssen oder umgebaut werden müssen, sondern das sind ja meistens hunderte, vielleicht sogar tausende Leute. Das ist ja so ein bisschen das Ding. Also sehr, sehr spannend. Wie gesagt, ich komme aus der Softwarewelt und da war das ja schon vor ein paar Jahren, beziehungsweise fast schon seit Jahrzehnten so, dass viele neue Themen aufkamen, wie bei Netflix und Spotify diese Tribes. Also man packt Personen, die eigentlich nicht das Gleiche machen, also Also man packt Personen, die eigentlich nicht das Gleiche machen, also Beispiel Frontend-Entwickler, Beispiel Backend-Entwickler, die saßen zusammen, haben dann von außen die Informationen gekriegt, was sie entwickeln sollen und haben es dann weitergegeben an Designer oder halt Produktmanagement, anstatt dass man Themen-Teams bildet, die dann verschiedene Leute aus verschiedenen Ressorts fast schon zusammenbauen für einzelne Produkte, die gebaut werden.

Das ist seit Spotify und Netflix, ist das quasi de facto der Standard eigentlich in innovativeren Teams oder in innovativen Unternehmen, dass man solche Themen-Teams bildet. Ist jetzt schon mal eins von den Themen, die relativ neu bei Verlagen auch auftaucht, von denen, okay, ich kann ja auch, ich kann die Teams so zusammenbauen, dass sie wirklich ein spezifisches Thema verarbeiten. User-Needs. Sehr ähnliches Prinzip, weil dieses Thema User Needs auch schon eigentlich der de facto Standard bei der Produktentwicklung im Softwarebereich ist. Also man guckt sich an, was für verschiedene Personas gibt, was haben die Personas für Bedürfnisse, wie benutzen sie mein Produkt und schließt dann notfalls einzelne Personas aus, die gerade halt unterrepräsentiert sind und konzentriert sich auf diese Personas, die das Produkt so benutzen oder wie es aktuell gedacht ist oder wie halt auch die aktuelle Formatierung von dem Produkt danach ist.

Also eigentlich offensichtliche Dinge, die aber halt sehr stark aus dem innovativen oder Software-Bereich auch irgendwie rausgeströmt sind oder nicht entstanden wahrscheinlich, aber auch schon etabliert worden sind und Deswegen finde ich den Punkt, den du vorhin gemeint hattest mit Plattformisierung, also mit größeren Plattformen oder dieser Zentralisierung in vielleicht eine zentralisierte Plattform, ob das jetzt vom Staat kommt oder ob das von einem Drittanbieter kommt, einem Startup, einem Unternehmen, das schon etabliert ist, ist eigentlich erstmal egal. Die Frage ist, Langer Text, kurze Frage. Denkst du, dass es einen kleinen Player oder einen neuen Player am Markt als Plattform braucht, um im Endeffekt den ganzen Mal ein bisschen einzuheizen und zu sagen, hey, es ist möglich, es gibt einen neuen Player, der Dinge anders macht, der Dinge anders angeht und deswegen funktionieren sie schnell, sie funktionieren gut und sie sind auch einfach effizient. Ja, da bin ich ein bisschen hin und her gerissen. Auf der einen Seite glaube ich, dass es gut wäre für die Innovationsdynamik, wenn da ein neuer Akteur käme.

Ob das ein Startup ist oder ob das einer der großen Tech-Giganten ist, die was Neues an den Start bringen, das sei mal dahingestellt. Das hätte auch wieder Vor- und Nachteile. Aber dass so ein Akteur, der mit einem Mindset, das nicht aus der Verlagswelt kommt, die Verlagswelt aufrührt und gleichzeitig aber zum Nutzen des Journalismus antritt und sagt, wir wollen nicht Journalismus oder ist Journalismus uns völlig egal oder wir wollen ihn sogar ganz aktiv sozusagen unterminieren, sondern im Gegenteil sagt, nein, wir wollen was für den Journalismus bauen. Wir wollen die Plattform ökonomischen Prinzipien nutzbar machen, auch zum Wohle in dienender Funktion des Journalismus. Wenn so ein Akteur käme, dann ist das einerseits vielleicht gut für die Innovationsdynamik, andererseits natürlich schlecht, weil man garantiert natürlich einen gewissen Share dann an diesen Akteur abgeben muss, so wie das bei Spotify ja auch der Fall ist, wo sozusagen natürlich, Erlöse geteilt werden müssen.

Und wenn die Verlage es selber machen, könnten sie das natürlich auch vermeiden, dass sozusagen der Markt dann von einem anderen Akteur, einem Drittakteur gewissermaßen dominiert wird, der ja auch letztlich entscheidet, was die Auszahlungsmodalitäten sind, wie die Algorithmen funktionieren etc. Also ich glaube, da mehr sozusagen in der eigenen Hand zu behalten, das wäre das, was wir auch aus unserer Forschung den Verlagen jetzt mit Blick auf andere Medienmärkte vorschlagen würden. Also so etwas selber zu organisieren und selber auf den Weg zu bringen. Natürlich mit der Gefahr hin, was du beschrieben hast, dass man vielleicht weniger innovativ agiert, aber ganz ehrlich, da müssten ja auch die Verlage eben auch ihre Kompetenzen zusammenschmeißen und sagen, hier brauchen wir mal eine neue Organisation auf der grünen Wiese, die vielleicht mit diesen Prinzipien, die du beschrieben hast, von Agilität, von Selbstorganisation, von interdisziplinären Teams, Kompetenzhierarchie, also ganz viele Organisationsprinzipien, die das Arbeiten im Softwarebereich heute charakterisieren und das Arbeiten im Journalismus- und Verlagsbereich eben leider ganz häufig nicht, aber eine Organisation, die halt radikal mal mit sozusagen diesen bestehenden Prinzipien bricht und diese, ja in vielen Bereichen gar nicht so neuen Prinzipien, im Softwarebereich würde ich sagen, ist das eine Sache, die ist mehr als 20 Jahre alt, dass man sozusagen sich dieser Prinzipien einfach dort bedient. Das wäre natürlich auch eine Chance.

Aber Gelingt das? Ich bin einigermaßen skeptisch vor dem Hintergrund meiner bisherigen Beobachtung, was Kooperationsfähigkeit und Bereitschaft anbelangt. Da ist sicherlich noch ein Weg zu gehen. Aber empfehlen würde ich es dringend, weil wenn es ein Dritter macht, dann kostet es auf jeden Fall die Verlage mehr Geld. Ja, und es gibt...

Also es gibt ja auch schon so Aggregatoren, ich weiß nicht, ob ich das jetzt Plattform nennen würde, das hast du ja auch schon gesagt, also ich glaube Google News gibt es ja auch, also es gibt ja wirklich viele, die das schon ein bisschen wie aufgreifen und so ein Eintrittsfenster fast schon sind in die einzelnen, natürlich wird der Traffic dann hoffentlich dann weitergeleitet an die eigentlichen Verlage oder an die eigentlichen Seiten, muss nicht sein, aber was ich mir noch ein bisschen schwierig vorstelle ist, Und faktisch sind Verlage gerade mit einem Printprodukt daran gewöhnt, dass man zwar viele Ausgaben hat, aber auch extrem hohe Einnahmen generieren kann mit einem Printprodukt. Das ist so das Ding oder Tausenderpreise für einzelne Seiten aufrufen kann. Und wenn man dann nachher drin ist und man sieht, okay, ein Abonnent hat bei der zentralisierten Plattform zum Beispiel oder bei Google News oder bei einem Zusammenschlussprodukt hat ein Abo abgeschlossen. Mein Teil von diesem Abo sind 17 Cent im Monat. Wie denkst du, ist diese Diskrepanz eigentlich fast schon zu überbrücken?

Also das ist ja ein komplett anderes System oder ein ganz anderes Universum sogar. Ja, absolut. Auch die Frage von direkten Kundenbeziehungen und so weiter. Ich würde ja auch nicht sagen, dass das das Allheilmittel ist, so ein Plattformmodell. Aber dass man natürlich darüber nachdenken kann und auch sollte, wie man jetzt über die individuellen Abo-Modelle, die jetzt eigentlich jeder Verlag heute hat und die Anzeigenfinanzierung, die man auch noch hat, darüber hinaus vielleicht durch Bündelung weitere Geschäftszweige zu erschließen.

Solche Bündelmodelle können ja sehr kreativ sein. Guck auf die New York Times. Dort werden News-Products mit Non-News-Products wie Wördel, Kreuzworträtsel, Wirecutter, sozusagen Produkttests und solche Sachen werden da gebündelt. Also man kann auch überlegen... solcher Art von Bündel zu machen.

Man kann an gewisse Content-Bündel nachdenken, wo man vielleicht nur einzelne Titel bündelt oder auch nur ausgewählte Inhalte aus seinem eigenen Titel in so einen Bündel reingibt. Quasi ein bisschen auch als Lockvogel-Angebot, als Schaufenster, sodass man vielleicht doch wieder größere Abos daraus generiert. Ganz viele Sachen sind im Bereich der Bündelung von Inhalten noch denkbar, sind noch nicht gegangen. Also ich stelle mir diesen Markt, den wir gerade sehen, wo die individuellen Abos das dominante Geschäftsmodell sind. Den sehe ich als roten Ozean.

Wir sehen die low-hanging fruits, sie sind verteilt, weißt du? Also es ist jetzt eher so, dass sich die Verlage schon anfangen, teilweise gegenseitig die Kundinnen und Kunden abzujagen. Und im Regionalen sind die Wachstumsmöglichkeiten auch begrenzt. Das heißt, du kannst eigentlich nicht in diesen Markt verweilen, sondern musst vielmehr überlegen, was kannst du durch die... Bündelung von Inhalten oder Inhalten mit nicht inhaltsbezogenen Produktfeatures noch zusätzlich generieren, bei Menschen, die zum Beispiel ein gemischteres Medienmenü als nur einen Titel haben wollen.

Da hinterlegen ja auch andere Nutzungsinteressen, andere User Needs wieder. Oder Endbündelung, das ist vielleicht die andere Seite des Spektrums, auch zu überlegen, was kann ich mit hochspezialisierten journalistischen Produkten, auch im Lokalen vielleicht machen. Denk an Politico, Tagesspiegel Background, Table Media, denk an Denk an, was FAZ mit FAZ Pro macht oder Süddeutsche Zeitung, die jetzt auch solche spezifischen Newsletter für ganz spitze Zielgruppen, die häufig auch sehr zahlungsfähig und zahlungsbereit sind, entwickeln. Also das sind ja Modelle, da wird quasi entbündelt, weil da sind hochspezialisierte Themennischen häufig im Fokus. Und wenn du jetzt diese Idee von Jim Barksdale, der war mal CEO von Netscape, der hat mal gesagt, es gibt eigentlich nur zwei Wege Geld zu verdienen, das war vielleicht ein bisschen zugespitzt, aber nehmen wir das mal anders sei so und er sagt, es gibt nur zwei Wege Geld zu verdienen, durch Bündelung oder Entbündelung.

Und wenn du jetzt überlegst, dass momentan die Verlage relativ mittig in so einem Endbündelungs-Bündelungs-Kontinuum sind mit ihren individuellen Abos, dann ist ganz viel möglich bei der Hochbündelung in diesem Bereich oder bei der Endbündelung in diesem Bereich. Und ich glaube, das als additive Erlösströme zu sehen, als weitere Möglichkeiten, Produkte zu entwickeln, die andere Nutzergruppen erreichen, die andere Zahlungsbereitschaften abschöpfen können, Die andere, wir dir Nutzungsgewohnheiten adressieren. Da ist, glaube ich, der Weg noch nicht zu Ende gegangen. Und da liegt viel Innovationsspielraum im Geschäftsmodellbereich, der aber jetzt halt auch gegangen werden muss. Ja, vollkommen.

Das sehe ich tatsächlich genauso. Also ich finde diesen Ansatz von, okay, du bist quasi in der Mitte, in welche Richtung gehst du? Aber theoretisch, wenn du die Kapazitäten hast, kannst du auch sagen, wir bündeln. verschiedene Angebote, vielleicht sogar Thema Coopertition mit anderen Anbietern von Tageszeitungen und ähnliches. Plus wir haben nochmal zusätzliche Inhalte, die extrem nischig sind, wo wir eigentlich wissen, das ist nicht für die breite Masse interessant, aber es ist sehr, sehr gezielt auf die, die wirklich dann auch dafür zahlen wollen nachher.

Und die willst du auch nicht im Bündel haben, die Inhalte. Das ist klassische Pay-TV-Bündelung. Dort ist der große Kampf Tyson gegen Irgendwen wird sozusagen nicht gespielt, quasi im Pay-TV-Bündel mit drin sein, sondern das wird auf Abruf nochmal gegen Extrabezahlung ausgesteuert. Das ist klassische sozusagen Ökonomie des Bündelns. Also solche sehr spezifischen Inhalte, die sozusagen wirst du nochmal gesondert an diese sehr zahlungsbereiten Zielgruppen verkaufen.

Das kannst du im Journalismus genauso betreiben. Das ist kein Hexenwerk, das ist letztlich Ökonomie digitaler Güter von Bündelung. Ja, vielleicht aus dem Stehgreif, kleiner Sprung, aber was mich gerade nochmal interessiert hat, was wären jetzt so für Neugründungen, egal ob das jetzt Startup-Inkubatoren oder ob das Verlage sind, die irgendwelche Innovationen treiben wollen, was wären so aus dem Stehgreif so die drei Themen, die du jetzt in der Situation im Fokus hättest, also worauf würdest du dich fokussieren, was würdest du dir anschauen, vielleicht welche Ideen würdest du auch angehen? Du meinst jetzt ganz konkret mit Blick auf Startups oder? Genau.

Also wenn du eine Neugründung starten würdest. Ja, da gibt es halt sehr unterschiedliche Modelle. Es gibt natürlich die, die eher kommerziell orientiert sind und ich glaube, denen muss man empfehlen, auf Nischen zu gehen. Denen muss man empfehlen, sozusagen sehr spezifisch klare Wertversprechen zu haben, ganz klare Communities zu adressieren, die jetzt bisher underserved sind und das ist, glaube ich, sehr, sehr wichtig, sich klar zu fokussieren, sich nicht zu verheddern. Und das ist sozusagen der Bereich, wo ich sagen würde, da könnte man Geld verdienen.

Das ist dann publizistisch häufig nicht so wertvoll oder nicht so wirkmächtig, weil es halt nur sehr kleine Zielgruppen erreicht. Das ist halt ein bisschen ein Trade-off, wenn ich es so sage. Und auf der anderen Seite hast du die vielleicht eher gemeinwohlorientierten, gemeinnützigen vielleicht sogar Gründungen, die vielleicht eher stiftungsfinanziert sind, die keine kommerziellen Interessen verfolgen, sondern nur sich selber tragen wollen. Die können ganz wunderbaren investigativen Journalismus machen, wie wir bei Correctiv sehen, wie wir auch bei anderen sehen, wie Investigate Europe etc., Und das ist häufig aber eben kein besonders profitables Geschäft, wenn man ehrlich ist. Und das ist ein Geschäft, das sozusagen eher eins ist, was Stiftungen oder Spenderinnen und Spender, Mäzene unterstützen müssen.

Und das ist so ein bisschen die Herausforderung, die ich sehe, dass sozusagen eigentlich dort, wo kommerziell erfolgreich mit Nachrichtenjournalismus gearbeitet wird, eher eine Vernischung, eine Spezialisierung, eine Ausdifferenzierung, Individualisierung zu sehen ist. vielleicht sogar Personalisierung. Und dort sozusagen, wo ganz wichtige Arbeit geleistet wird, die die demokratische Rolle des Journalismus besonders unterstreicht, die investigativen Themen, die tatsächliche Aufklärung, Mug-Wrecking und so weiter, dort sozusagen häufig nicht so richtig Geld zu verdienen. ist. Jedenfalls bei Neugründungen sehe ich diese Struktur und das sozusagen ist immer ein bisschen herausfordernd, wenn da so zwei Herzen in der Brust schlagen.

Auf der einen Seite natürlich das journalistische Herz, auf der anderen Seite der Wunsch eben auch eine privatwirtschaftlich finanzierte Medienlandschaft weiterhin zu haben. Weil die sollten wir nicht aufgeben. Ich glaube nicht, dass es reicht, nur eine öffentlich-rechtliche oder auch nur eine gemeinnützige Medienlandschaft zu haben. Ich wäre schon sehr darauf bedacht, dass wir auch weiterhin in der Lage sind, privatwirtschaftlich organisierten, finanzierten Journalismus in Deutschland zu haben. Ja, wäre erstrebenswert auf jeden Fall.

Ich habe noch eine Sache, die mich auch persönlich noch interessiert. Ich hatte gesehen, ihr habt auch eine Forschungsthema bzw. ein White Paper geschrieben bezüglich Creator Economy im journalistischen Bereich. Wir haben, also bevor wir... Und Explo, was wir jetzt aktuell machen mit dem Podcast auch, wo das ja auch teilweise zuhört, haben wir im Creator Economy Bereichen eine Travel App, also eine Reise-Influencer App gebaut, von dem her auch super spannend, da die Spanne zu schlagen, ein bisschen einen Überschlag zu machen.

Was genau habt ihr da gemacht? Also was genau kann man sich vorstellen unter Creator Economy im journalistischen Bereich? Ja, also das ist ein Thema, das uns in der Forschung interessiert, weil es natürlich die, sag ich mal, Ausdifferenzierung der journalistischen Arbeit besonders mustergültig zeigt. Also, dass immer mehr Journalistinnen und Journalisten Redaktionen verlassen, dort nicht mehr fest arbeiten, sondern eben... und auch nicht mehr als freie zuliefern zu diesen Redaktionen, sondern eben ein eigenes journalistisches Produkt an den Start bringen.

Sei es ein Newsletter, sei es ein Podcast, sei es ein YouTube-Kanal, sei es ein Twitch-Kanal, was auch immer. Also verschiedenste Produktformen sind ja da denkbar, die eben über Plattformen dann bereitgestellt werden. Also die Produktion, Distribution der Inhalte, die passiert auf diesen Plattformen, wo häufig ja auch schon Reichweite ist, mit der ich arbeiten kann. Und die ich gewinnen kann und das finden wir als erstmal eine sehr interessante Beobachtung. Und Plattformen wie zum Beispiel Substack für den Newsletter-Bereich oder Steady in Deutschland haben sowas ja auch bewusst unterstützt und Journalistinnen und Journalisten auch motiviert, vielleicht individuell eigene Medienangebote an den Markt zu bringen.

Und wir haben uns das in verschiedenen Studien angeschaut. Wir haben eine Studie gemacht zu der Creator Economy im Journalismus mit Blick auf die Arbeitsweisen, haben festgestellt, dass diejenigen, die solche Produkte erstellen, häufig sehr alleine sind, indem wir sie arbeiten. Das konterkariert so ein bisschen die redaktionellen Prinzipien, die wir uns ja eigentlich im Journalismus wünschen, also Vier-Augen-Prinzip. Also lektorieren, redigieren, der Austausch, der Henry Nunn hat gesagt, Journalismus, das ist Quatschen auf dem Flur. Die Idee, dass es eine Redaktion ist, die Agenda-Setting macht, die sozusagen auch eine Form von geteilter Weltsicht entwickelt in dem gemeinsam gestalteten redaktionellen Produkt, klassischerweise der Tageszeitung.

Diese Idee geht natürlich verloren, wenn sozusagen journalistische Arbeit immer individueller wird, immer weniger Arbeitsteilung. Das ist also eine Herausforderung, die wir in dem einen Papier sehr genau herausarbeiten können. Und wir haben uns auch befasst mit Funk. Das ist ja die öffentlich-rechtliche Medienorganisation, die als junges Angebot mal gestartet worden ist und deren Aufgabe unter anderem darin besteht, solche Content Creator im Journalismus, auch in unterhaltsamen Bereichen, aber auch im Journalismus und im Informationsbereich, also selber zu unterstützen, auch mit aufzubauen, mitzuentwickeln und das war auch sehr, sehr interessant. Dieses Papier erscheint jetzt in Kürze.

Und dort haben wir uns wirklich nochmal mit der Frage befasst, wie Funk als Unterstützungsinfrastruktur Menschen, die bisher vielleicht gar keine Journalistinnen und Journalisten sind, in das journalistische Feld reinzukommen und auch Professionalisierungsinitiativen, die die da betreiben, anzubieten. und wie sie eben Creators helfen, journalistisch besser zu werden. Das finden wir ist auch ein interessanter Ansatz, denn wenn du dir überlegst, wir hatten das vorhin mal so am Rande, woher kommt der journalistische Nachwuchs? Ich würde sagen, einerseits ja bei Leuten, die sich aktiv für den Journalismus entscheiden, nur wir sehen halt, dass die Zahlen einfach abnimmt und natürlich ganz viele von denen auch vielleicht nicht mehr im lokalen Journalismus arbeiten wollen, nicht mehr sozusagen in die Fläche wollen, nicht mehr sozusagen für kleine Zeitungen arbeiten wollen, sondern für die großen Titel an den Ballungszentren. Und das ist natürlich eine Herausforderung.

Ein anderer Weg wäre zu sagen, diejenigen, die vielleicht journalistisch interessiert sind, aber keine klassische journalistische Ausbildung haben oder die schon eine gewisse Publizität haben, weil sie vielleicht sowas wie Influencerin, Influencer sind oder Mikrofluencer, dass man denen hilft, vielleicht mehr journalistische Standards in ihrer Arbeit zu berücksichtigen und damit auch einen Beitrag zu leisten. Das könnte ja ein anderer Weg sein. Da finden wir, Funk ist halt an der Stelle ein sehr interessanter Fall, den wir uns dann in Feldforschung, Interviews, Dokumentenanalysen mal eine relativ vergleichbar lange Zeit auch angeschaut haben im Forschungsthema. Das ist auch der YouTube-Kanal, der den Diskurs mit Rezo hatte, ne? Ja, genau.

Natürlich ist da vieles umstritten und so. Und die Frage auch, wie gut sind die Standards? Das war jetzt nicht Gegenstand dieses Papers. Darüber müsste man nochmal gesondert forschen. Es gibt ja auch sonst viel Kritik an Funk.

Aber wir finden auf jeden Fall spannend, was da als Unterstützungsinfrastruktur aufgebaut worden ist, um Menschen zu helfen, im Journalismus eher Fuß zu fassen, die vielleicht nicht die klassischen journalistischen Wege gegangen sind. Das, wenn ich das noch sagen darf, ist ja auch in der Hamburg Media School ein relativ wichtiger Aspekt. Wir haben jetzt gerade sozusagen schon auch das Ziel, zum Beispiel mehr Mediengründerinnen und Mediengründer in den Studiengang reinzuholen, mehr freie Journalistinnen und Journalisten, die vielleicht auch eigene Medienangebote entwickeln, also das, was man vielleicht Creator im Journalismus nennen würde. Da sozusagen sind wir auch sehr interessiert, diese Menschen für den Studiengang zu begeistern, weil wir glauben, dass auch sie davon profitieren würden, sich nochmal weiterzubilden auf universitärem Niveau und berufsbegleitend das Ganze zu machen, ist ja vielleicht ein guter Weg, um nicht sozusagen aus dem Job raus zu sein. Ja, du hattest gerade nochmal über die Hamburg Media School gesprochen.

Welche aktuellen Projekte habt ihr denn so gerade auf dem Tisch, von denen du erzählen darfst natürlich, was für Initiativen gibt es und wie kann man sich vielleicht, wenn man auch Interesse daran hat oder auch Interesse am Studiengang hat, sich bei dir beziehungsweise bei euch dann auch melden? Ja, man kann sich jederzeit gerne bei mir melden, wenn man sich für den Studiengang interessiert. Der adressiert ja vor allem Menschen, die jetzt gerade journalistisch arbeiten und das schon auch eine gewisse Zeit tun, weil wir Menschen wollen, die sozusagen nicht ganz am Anfang der Karriere stehen, sondern schon eine gewisse Zeit im Journalismus verbracht haben, jetzt den nächsten Schritt gehen wollen, die ja digitale Transformation aktiv mitgestalten wollen. Und da kann man sich gerne jederzeit an mich wenden und dann sozusagen, wir machen so Info-Sessions, wir haben gerne individuelle Gespräche mit Leuten, die interessiert sind am Studiengang. Also das ist so die Einladung, gerne sozusagen ins Gespräch zu gehen, wer sich interessiert, neben dem Job eben noch ein Masterstudium obendrauf zu setzen, berufsbegleitend.

Und Projekte, ja, also es gibt verschiedene Projekte, die wir in letzter Zeit gemacht haben, die jetzt fortgeführt werden. Wir forschen ganz konkret ja zur Plattformisierung des Journalismus schon eine ganze Weile, streng genommen etwa so fünf Jahre, befassen wir uns auch mit Fragen von solchen Spotify-Modellen. Da geht auch vieles. die Forschung weiter, denn wenn man sich anschaut, wie die Plattformisierung in anderen Medienteilmärkten weiter voranschreitet, welche Ausdifferenzierung ist da jetzt auch im Bereich des Filmmarktes, wo natürlich Netflix stark unter Druck geraten ist, dadurch dass ganz viele Studios selber eigene Streamer an den Start gebracht haben, Was da jetzt passiert, ist auch interessant zu beobachten und wir versuchen natürlich diese Entwicklung auch einzuordnen, zu vergleichen mit dem Journalismus. Wir haben erst Ende letzten Jahres die auch von dir schon angesprochene Studie zu den journalistischen Plattformen veröffentlicht, haben 63 solcher Angebote am deutschen Markt identifizieren können, also wirklich ein breites Spektrum auch an kleinen und Nischenplattformen, die es sich auch lohnt nochmal genauer anzuschauen.

Da ist auch einiges dabei, was der Innovative ist, wo man wirklich versucht, neue Wege zu gehen. Und es ist sicherlich lohnenswert für den Journalismus, dass man diese Modelle kennt und auch nochmal intensiver und genauer dazu forscht. Und das werden wir auch in den nächsten Schritten tun. Vielleicht eine Sache, die wir super spannend finden, das sind so integrierte Aggregatoren oder Embedded Aggregators, wie man das auf Englisch nennen könnte. Sowas wie zum Beispiel Pocket.

Ich weiß nicht, ob du das kennst, wenn du Mozilla Firefox öffnest, dann sozusagen wird Auf der Startseite quasi im neuen Tab sind erstmal so News-Beiträge. Das ist ja so eine Art und Weise, wie du Aufmerksamkeit für journalistische Inhalte organisierst, ohne dass Leute aktiv danach gesucht haben. Also in der Forschung wird es auch Incidental News Exposure genannt. Also man stolpert quasi so ein bisschen über Nachrichten. Diese Aggregatoren, die organisieren Reichweite für journalistische Inhalte, auch bei Menschen, die erstmal gar nicht an Journalismus interessiert sind.

Microsoft Start, das bei Windows eingebaut ist, Google Discover, das auf dem Android-Phone ist, Apple News auf dem iPhone ist. Das sind andere dieser integrierten Arretatoren. Das finden wir ist eine sehr, sehr spannende Entwicklung, die wir uns auch genauer angucken. Also es gibt noch wahnsinnig viel zu forschen, das kann ich dir sagen. Wir werden dranbleiben.

Die Hamburg Media School hat das Versprechen und in meinem Fachbereich wollen wir Plattform sein für das beste Wissen in der Transformation des Journalismus. Das kann man sein durch Wissen vermitteln im Studium, das kann man sein durch Wissen schaffen und produzieren durch eigene Forschung und das kann man sein durch Wissen kuratieren, Wissenstransfer, Wissenschaftskommunikation. All das drei wollen wir machen, eben dabei beitragen dazu, dass der Journalismus in eine gute Zukunft kommt. Das ist jedenfalls unsere Mission und unser Anspruch an der Hamburg Media School im Bereich digitaler Journalismus. Sehr überzeugend.

Das ist fast die Motivation für ein Newsletter direkt aus der Hamburg Media School, kuratiert von dir mit allem Wissen. Genau, da gucken wir mal, ob das Newsletter-Format das Richtige ist oder welchen Weg wir da finden. Aber ich bin auf jeden Fall, ich meine, seit sechs Monaten bin ich dabei, wir fangen jetzt an. Aber ich bin auf jeden Fall sehr zuversichtlich, dass wir gute Wege finden werden, um unseren Beitrag zur Transformation zu leisten. Ja, es gibt auch so viele Themen, Personalisierung, Videos, welche Medienformate so im nächsten Schritt aufkommen werden.

Mit ein bisschen Blick auf die Zeit können wir die leider, das ist schade. Hast du genug Material im Kasten jetzt an der Stelle? Ohne Ende, also ohne Ende. Es gibt noch eine letzte Frage, die ich noch gleich rauswerfe, die wir alle immer stellen am Schluss, genau. vielleicht mit allem was du so siehst was du forschst was du auch aus der industrie mitkriegst großer mit der große einmal aufgemacht wie siehst du die medienbranche verlag so medienbranche nächsten fünf bis zehn jahren was passiert was passiert nicht was sind die größten themen die weiter aufbrechen Ja, wow, das ist natürlich eine super, super schwierige Frage und ich glaube, es gibt da ein dystopisches und es gibt ein utopisches Szenario und irgendwo dazwischen liegen natürlich ganz viele weitere Szenarien.

Unter Bedingungen, dass die Dinge so stabil bleiben und das kann man natürlich nie wissen, weil ich meine Ende 2022 KI-Prozesse. Nimm das Smartphone 2007, all solche disruptiven Momente, solche schwarzen Schwaneneffekte oder Momente, die sozusagen kann man natürlich nicht einkalkulieren in solche Szenarien. Aber wenn man das dystopische Modell sieht, würde ich sagen, es bleibt weiterhin schwierig mit der Finanzierung, mit den Geschäftsmodellen. Wir haben sozusagen eine starke Entwicklung im Bereich KI, wo sich die Art und Weise, wie wir wissen, Organisation bewerkstelligen als Nutzende ganz anders auswirkt. viel mehr über Chatbots, viel weniger über das Ansurfen von konkreten Angeboten.

Vielleicht ein Problem im Bereich der Gewinnung von Nachwuchs im Journalismus, also das ganze Thema War for Talent, wie kommen Nachwuchstalente in die Branche, kommen sie überhaupt noch? In dem dystopischen Modell wäre auch das ein ganz, ganz schwieriges Problem. Und verbunden mit starker Konsolidierung und einer sinkenden Medienvielfalt, sinkendem Medienpluralismus, all das wäre sehr, sehr schwierig und auch sehr negativ für den Zustand unserer demokratischen Gesellschaft. Da, glaube ich, habe ich eingangs gesagt. auch hinreichend darauf verwiesen.

Auf der anderen Seite das utopische Modell, ja klar, also es gelingt zum Beispiel, was wir vorhin angesprochen haben, einfach neue Geschäftsmodelle zu entwickeln, die andere Bedürfnisse, andere Nutzungsgruppen, andere Zahlungsbereitschaften abschöpfen und adressieren können. Es gelingt sozusagen, die KI in Schach zu halten und produktiv für den Journalismus zu nützen, was wir auch gesagt haben. Also, dass sie eher in der Produktion unterstützt, dass sie sozusagen Freiraum schafft für noch besseren Journalismus, dass sie aber nicht in der Distribution Journalismus ausbeutet. Es gelingt den jungen Menschen, du hast darauf hingewiesen, auch zu erklären, welchen wichtigen Purpose eigentlich Journalismus hat, welche große gesellschaftliche Rolle der Journalismus hat und warum es so wichtig ist, sich da zu engagieren und vielleicht ist es eine Riesenchance, wieder mehr Menschen gerade in diesen turbulenten Zeiten für diesen so wichtigen Beruf zu gewinnen. Also das wäre so das utopische Modell und ich glaube, irgendwo dazwischen werden so Wege liegen und ich glaube, das ist so das eine, wir können das beschreiben, wir können eins zipieren, es ist sehr schwierig, sozusagen solche Prognosen zu machen, ja, Aber ich glaube, wichtig ist, dass wir jetzt alle ganz aktiv und engagiert daran arbeiten, den Journalismus in eine gute Zukunft zu bekommen, dystopische Szenarien zu vermeiden und da sind wirklich alle Kräfte gefragt, die die Transformation des Journalismus unterstützen können.

Sehr, sehr schöner Abschluss. Ich danke dir viel, vielmals für die ganzen Insights, für alles, was du so gesagt hast, für die ganzen interessanten Themen, die du auch aufgebracht hast, auch die Forschungspaper, die du veröffentlicht hast. Also, wer Interesse an den Themen hat, gerne mal reinlesen. Also, ich fand viele davon sehr, sehr, sehr schön. Ich habe natürlich KI genutzt, um mir auch Zusammenfassungen geben zu lassen, aber wirklich spannende Themen, auch gerade die halt wirklich State of the Art sind, kann man fast schon sagen, genau.

Und danke dir, Christopher, und hoffentlich hört man sich mal wieder. Danke, Tim, für das Gespräch. Bis dann. Ciao, ciao. Ciao.

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