Klara Indernach und die Zukunft der Redaktion: Wie KI den Journalismus verändert

Ob es am Ende nur noch KI-Inhalte gibt und der Mensch drüber guckt? Ich glaube nicht. Die Maschine kann ja nur auf etwas zugreifen, was es schon gibt. Und wie eben auch gesagt, Kreativität, kritisches Denken, das sind Dinge, die kann eine Maschine nicht und die soll eine Maschine auch nicht übernehmen. Dafür gibt es Menschen.

Untertitelung des ZDF, 2020 Moin aus Kiel zur neuen Folge von Ressort21, dem Podcast über Innovation und Digitalisierung in der Verlags- und Medienwelt. Ich bin Tim Großmann und spreche heute mit Christian Spolders, Redaktionsleiter von Express.de. Christian treibt die Transformation einer der bekanntesten Boulevardmarken Deutschlands voran. Sein Team gehört zu den Vorreitern im Einsatz von künstlicher Intelligenz in der Redaktion und hat mit klarer Internach für viel Aufmerksamkeit gesorgt. Wir sprechen darüber, wie KI den Journalismus verändert, welche Rolle Mut in einer modernen Redaktion hat und wie digitale Innovation und journalistische Qualität in Einklang gebracht werden können.

Aber genug erzählt, viel Spaß bei der Folge. Moin Christian. Hi Tim. Freue mich, dass du da bist. Ich habe viel gelesen tatsächlich.

Bin gespannt, was du an coolen Insights heute dabei hast. Ich habe ja vorab ein bisschen Research betrieben, bin auf den Namen Clara In der Nacht gestoßen, dachte dann, ich schreibe sie quasi direkt an auf LinkedIn, ob sie Lust hat auf einen Podcast. Aber das geht ja tatsächlich gar nicht. Was versteckt sich dahinter? Das ist ja das Keyword, was man so vorhin schon gesehen hat.

Also genau, ein LinkedIn-Profil hat sie noch nicht, aber vielleicht eine gute Idee, die du hier gerade bei uns platzierst. Vielleicht könnten wir da in den kommenden Wochen, Monaten auch mal überlegen, ob das nicht etwas wäre, klarer auch bei LinkedIn. anzumelden. Spannende Idee. Wir lassen das noch als kleines Geheimnis, würde ich sagen, was genau sich dahinter versteckt und wie wir das ja so normalerweise machen.

Ich spreche mir erstmal ein bisschen über dich, was du so gemacht hast, wer du bist, was dich auch zum Express gebracht hat und wie diese ganze KI-Thematik dann bei euch auch ein bisschen reingekommen ist vielleicht. Gerne. Du bist ja seit über 20 Jahren jetzt in der Medienbranche unterwegs und sogar seit fünf Jahren jetzt schon bei Express in der Redaktionsleitung. Was begeistert dich an dem Digitalen, in der digitalen Redaktion so stark? Vor allem sind es natürlich Nachrichten.

Also ich bin in erster Linie, bin ich ja Journalist, habe das ja gelernt vor vielen Jahren und mache das ja jetzt. über mein halbes Leben und Nachrichten waren immer so ein Punkt, die mich total begeistert haben. Ich bin da neugierig, begeisterungsfähig und deswegen wollte ich schon recht früh halt in der Redaktion arbeiten und irgendwann sind es halt Digitalredaktionen geworden, die mich halt aufgrund ihrer Dynamik so angezogen haben. Also ich hatte ja auch zu Beginn der Nullerjahre zunächst bei einem Printtitel gearbeitet, habe später da auch volontiert, aber diese Schnelligkeit, diese Dynamik von Digitalredaktion, die hat mich dann schon so angezogen und weil ich auch immer den Eindruck hatte, was halt neue Technologien angeht, was halt irgendwie das unmittelbare Feedback des Publikums angeht, dass ich da halt sehr gut aufgehoben bin, auch mit diesen vielen innovativen Themen, die man halt gerade dann in Digitalredaktionen schnell umsetzen kann. Ja, was glaubst du, was deine eigene journalistische Arbeit in der Vergangenheit betrifft?

für einen Impact auf jetzt die digitale Transformation, beziehungsweise deine Herangehensweise an die digitale Transformation gespielt hat? Also ich habe den Eindruck, dass mir die Printzeit extrem gut geht. Also damals gab es ja auch noch nicht so die Wahl, die man hatte, sondern man ist ja quasi dann halt als Praktikant in meinem Fall halt zur lokalen Zeitung gegangen und hat gesagt, ich interessiere mich für Nachrichten und möchte gerne Journalist werden. Und das war schon eine echt coole Zeit, sowohl damals als auch rückblickend betrachtet, weil man natürlich super viele Werte, journalistische Kernwerte vermittelt. was die Themen Glaubwürdigkeit angeht, Präzision, Nähe zur Zielgruppe, mit den Menschen vor Ort zu sprechen und auch da zu sehen, was sind die Themen, die diese Menschen bewegen.

Das hat immer wahnsinnigen Spaß gemacht und das versuche ich halt auch so weiter zu tragen in der digitalen Welt, die natürlich aber ungleich agiler ist, viel datengetriebener, viel schnelllebiger ist. Aber diese Kernwerte des Journalismus, die ich da vermittelt bekommen habe, die begleiten mich im Grunde mein ganzes journalistisches Leben. Spannend. Wie hat es sich zu Express.de verschlagen? Also wie bist du da hingekommen?

Ja, also ich habe vorher lange halt bei der Rheinischen Post gearbeitet, was halt in meiner Heimat so die größte Tageszeitung ist und deswegen war das klar im Grunde, wenn man halt irgendwie zur Zeitung möchte, ins Nachrichtenbusiness möchte, dann ist die Rheinische Post die größte. erste Adresse. Ich hatte dann aber während des Studiums in Köln, hatte ich dann auch noch intensivere Berührungspunkte mit dem Express natürlich und auch dem Kölner Stadt-Anzeiger und fand das schon immer cool, wie der Express war, was die gemacht haben, was sie für Themen hatten. Und irgendwann hat es sich dann halt ergeben, dass jemand vom Express auf mich zugekommen ist und gefragt hat, ob ich mir nicht vorstellen könnte, auch hier zu arbeiten. Und aufgrund der Themen und der Stadt, zu der ich halt auch eine enge Verbindung habe, habe ich mich dann damals entschieden, vor etwas neun Jahren zum Express zu gehen und habe es bis heute keinen Tag bereut.

Was war die erste Stelle beim Express, die du hattest? Also wie bist du dann zur Redaktionsleitung gekommen? Also es war die Leitung des News Teams, die ich dann bekommen habe im Jahr 2016 und habe das ein paar Jahre gemacht, auch mit vielen Change-Themen und vielen Veränderungen, die wir dann halt da schon hatten und genau Anfang 2020 20 früher 2020 gab es dann halt die option die redaktionsleitung zu übernehmen und seitdem genau wie ich dann redaktionsleiter von experts.de ja okay ihr habt ja also das ist ja gerade schon das change thema so ein bisschen angesprochen beziehungsweise da schon das keyword genannt hast du Hast du das Gefühl, dass jetzt die digitale Transformation natürlich, darum geht es ja vor allem, so deine Rolle als Redaktionsleitung stark verändert hat, beziehungsweise du bist ja noch nicht so extrem lange, also nicht 20 Jahre jetzt irgendwie Leitung von Redaktion oder ähnlichem. In den letzten fünf Jahren hat sich da viel getan? Ich würde sagen ja, einfach weil die Welt sich so unfassbar schnell dreht und es wird halt auch gefühlt immer komplexer und nicht immer einfacher und deswegen haben sich super viele Dinge verändert.

verändert in den fünf Jahren. Auch das Thema KI, was ja jetzt dann seit etwas mehr als zwei Jahren die Branche ja so fest im Griff hat und bewegt. Das ist natürlich auch etwas, was da nochmal einen ordentlichen Push gegeben hat und was ich aber auch total spannend finde halt an der journalistischen Arbeit. Auch so in Versuche in die Zukunft zu schauen, zu überlegen, was passiert eigentlich in den nächsten Jahren, was kommen da für Themen auf uns zu und wie gesagt, mit der Neugier, die ich da so in mir habe, finde ich es auch spannend, in dieser Branche zu arbeiten und zu schauen, was ist so das nächste Ding, das die Branche halt bewegen wird und wie können wir, wie kann auch ich ganz persönlich irgendwie da mit aufspringen und so early adopten wie möglich, um sich halt dann so auf die Herausforderungen der Zukunft einzustellen. ja wohl liegen bei euch aktuell so die schwerpunkte also die plattform zu erweitern oder wo setzt aktuell die ich den vor also klar thematische schwerpunkte natürlich dass wir sagen wir schauen vor allem was interessiert die menschen in Köln und im Großraum Köln, weil der Express ist vielleicht vielen Menschen in Deutschland ja ein Begriff, aber gerade in Köln und im Großraum Köln ist er halt eine sehr große Marke, die viele Menschen ja auch lieben.

So seit über 60 Jahren gehört der Express ja sehr stark zu Köln und dem Gefühl, das die Menschen in Köln haben. Und natürlich haben wir da immer wieder thematische Schwerpunkte. Wir sind ein Boulevardportal, natürlich sind es die typischen Boulevardthemen, aber klar gibt es auch Schwerpunkte, wie wir in unserer digitalen Arbeit, wie wir in der Transformation, wie wir in der Medienbranche irgendwie weiter vorankommen wollen und da schauen wir natürlich gerade was das KI-Thema angeht, was personalisierte Inhalte angeht, was halt dann auch unseren Recommender zum Beispiel angeht. Das ist unser Tool, mit dem wir halt Inhalte personalisiert ausspielen. Du bekommst andere Inhalte angezeigt als ich oder als meine Frau oder als mein Freundeskreis.

Und das ist gerade natürlich eine sehr große Herausforderung, da immer wieder weiter dran zu schrauben und zu tunen, damit wir da halt auch wirtschaftlich erfolgreich sind. Ja, ja. Würdest du sagen, dass so ein bisschen unternehmerische Kompetenz wichtig ist für deine Rolle als Redaktionsleiter? Total. Also im Grunde finde ich das unternehmerische Verständnis, glaube ich, für alle in der Branche extrem wichtig.

Und auch bei uns im Team ist es so, dass halt alle Redakteure und Redakteure schon sagen, worum es halt geht, dass wir halt sagen, es gibt da halt KPI, die wir haben, die wir halt erreichen wollen. Natürlich geht es auch immer darum, die journalistische Unabhängigkeit zu wahren und wo es immer diesen Spagat halt gibt, sowohl in meiner Rolle, als auch in der täglichen Arbeit von allen Kolleginnen und Kollegen. Also wo denkt man wirtschaftlich, wo versucht man den Spagat hinzubekommen, Richtung Kreativität, Richtung Unabhängigkeit, Richtung Journalismus, der die Menschen begeistert, der die Menschen informiert, der die Menschen unterhält, aber auch da immer sehr, sehr datenbetrieben. Dass wir halt da immer gucken, in welche Richtung müssen wir halt auch gehen, damit wir erfolgreich sind. Ja, was würdest du sagen, sind so deine Learnings aus dem Wandel von eurem Team, ich meine 22 Leute sind jetzt ja auch nicht wenig, hin zu diesem Mindset, dass man sich mit Daten beschäftigt, dass man auch, ja Änderungen in dem Zuge annimmt, dass man KI-Artikel, teilweise KI-Artikel veröffentlicht oder so eine Personalisierung hat, die ja faktisch dann selbstständig oder teilweise selbstständig entscheidet, welche Inhalte an wen ausgespielt werden.

Du hast gerade genau das richtige Stichwort schon genannt, nämlich das Mindset. Ich finde, das ist halt… super, super wichtig, dass man halt Leute im Team hat, die genau dieses Mindset haben, die das halt verstehen, die das umsetzen. Ich finde, man braucht ein sehr offenes Team, ein Team, das vielleicht sogar sehr progressiv ist und halt sagt, ich nehme diese Neuerungen an und das ist vermutlich nicht überall so und da bin ich auch sehr stolz auf mein Team hier bei Express.de, eine Redaktion, dass ich halt sage, die sind halt so offen, dass die halt sagen: Okay, let's do it. Also da gibt es etwas Neues. Lass uns versuchen, das halt irgendwie so gut es geht umzusetzen und zu schauen, wie es uns halt da nützen kann.

Und ich finde, das ist total wichtig, dieses offene Mindset zu haben und halt so dieses Embrace Technology, nicht zu sagen, verteufeln die Technologie, sondern zu sagen, okay, da kommt was Neues, wir wollen versuchen, es zu nutzen. Also bei künstlicher Intelligenz genauso wie bei Smartphones vor 15, 20 Jahren, dass man halt nicht sagt, will ich nichts mehr zu tun haben, sondern zu sagen, okay, das gibt es, das geht nicht mehr weg. Und wir versuchen jetzt halt irgendwie so das Beste draus zu machen und vielleicht sogar nicht nur das Beste draus zu machen, sondern zu sagen, wir nehmen es so früh an, dass wir halt auch einen Vorteil haben auf dem Markt. Zu sagen, dadurch, dass wir halt nicht irgendwann hinterher rennen, sondern dass wir halt sagen, wir fangen ganz früh direkt an, irgendwie das halt mit zu kreieren, mit zu gestalten. Und das finde ich ist eine sehr wichtige Eigenschaft, die wir bei uns im Team haben.

Auf jeden Fall. Wie direkt hängt ihr mit dem KSTH zusammen? Also sitzt ihr sogar im gleichen Gebäude? Ja, genau. Wir sitzen hier neben dem D'Amoor-Haus im Kölner Norden.

Und da sitzen im D'Amoor-Verlag sowohl auch die Redaktionen des Kölner Stadtanzeigen und des Express, wo es halt auch einen sehr, sehr regelmäßigen täglichen, austausch gibt es innerhalb der der redaktion also da gibt es schon eine zusammenarbeit seit vielen vielen jahren dann hat hat wohl das dcc das digital competence center auch eine große bedeutung für auch dein team wahrscheinlich oder Total. Also wir sind als Redaktion auf Express.de sind wir halt im Digital Competence Center angedockt in den Kölner Stadtanzeigemedien, wo wir halt dann das DCC haben und wo halt verschiedene Bereiche zusammenkommen, wie Data, Pubtech, Revenue, Audience. Product und auch wir als Redaktion und wo wir halt einen super intensiven Austausch haben, weil alle natürlich daran arbeiten, das Produkt Express.de halt weiter nach vorne zu bringen. Das ist spannend. Ich habe auch gesehen, ihr macht auch AI Days.

Ich habe letztens mit Sina Söhren von der FAZ gesprochen. Die ist ja auch die Beauftragte, teilweise oder zum Teil Beauftragte für solche Themen bei der FAZ, genau. Wie ist das bei euch? Also Wie kam die Idee zustande, weißt du das? Ja, also genau, das ist der AI Innovation Day, der jetzt zum zweiten Mal stattgefunden hat.

Super Veranstaltung, also wirklich richtig, richtig gut, was das gesamte Team, das Orga-Team da halt auch die, auf die Beine stellt mit total spannenden Vorträgen, die da gehalten werden, mit AI-Touch-Stationen, wo man halt selber dann Dinge ausprobieren kann. Das ist echt extrem cool, was da auf die Beine gestellt wurde. Und das ist aber, finde ich zumindest, bei uns im Unternehmen eine logische Folge, dass wir irgendwann diesen AI Innovation Day ins Leben gerufen haben. weil wir sowieso seit Jahren mit künstlicher Intelligenz arbeiten, vor allem im Hintergrund. Nicht so, dass es alle draußen schon sehen konnten, sondern da ist natürlich super viel Technik beim Thema AI.

Und da wurde im Hintergrund extrem viel schon daran gearbeitet. Wir haben auch einen AI-Circle bei DuMont, wo halt dann aus verschiedenen Bereichen halt Leute zusammenkommen, um sich da regelmäßig auszutauschen. Also was ist gerade State of the Art? Was kommt Neues hinzu? Wie wollen wir insgesamt uns halt in dieser KI-Welt aufstellen?

Und genau, der AI Innovation Day war dann halt eines der Dinge, die halt daraus entstanden sind, auch für viele Menschen aus der Branche, um da halt bei uns hier in Köln zusammenzukommen. Okay, sehr cool. Heißt, ihr habt vor allem auch interne Entwicklung von KI-Tooling dann in dem Fall und weiteren Produkten und kauft das nicht zu oder habt externe Anbieter oder sowas? Ja, aber es ist oft natürlich eine Mischung. Also man muss immer abwägen, wo passt es halt am besten.

Also was macht man selber, was lagert man halt aus? Ja. Ist ja auch immer eine Frage von Kapazitäten, Ressourcen. Genau, aber insgesamt sind wir bei dem KI-Thema sehr umtriebig. Und deswegen es auch total Spaß macht, hier zu arbeiten, muss man sagen.

Weil, ja, dieses... das ganze KI-Thema, dass das halt irgendwie auch seit zwei Jahren, über zwei Jahren jetzt halt die ganze Branche einmal so auf links dreht, ja, da hat man hier schon echt einen coolen Spirit, weil man schon merkt, dass das hier so ein Innovations-Spirit ist, so Dinge auch zu verändern und anzugehen und ja, das macht Spaß. Macht viel Spaß. Ja, das glaube ich. Eins von den KI-Themen, das wir gar nicht am Anfang auch schon kurz angesprochen hatten, ist ja tatsächlich Clara Indernach.

Also das ist ja eine KI-Reporterin sozusagen. Kannst du da ein bisschen was dazu erzählen? Ja, klar. Genau, Clara Indernach. Also die Initialien sind nicht zufälligerweise KI.

Die ist entstanden kurz... nach dem Chat-GPT-Boom. Also wie gesagt, wir arbeiten ja seit vielen Jahren mit künstlicher Intelligenz zusammen. Aber als dann halt Ende 2022, Ende 2022 war es ja, meine ich, als dann halt mit Chat-GPT und generativer KI, als auf einmal so alle das nutzen konnten, als es halt irgendwie so normal wurde auf einmal, haben wir natürlich auch in der Redaktion gesagt, okay, was können wir da noch tun? Sehr aktiv halt auch für unsere Redakteure und Redakteure, um halt mit KI da näher in Kontakt zu kommen.

Wie kann man sie halt nutzen, um die Arbeit zu erleichtern? Darum geht es natürlich am Ende, dass man halt schaut, okay, wie kann man davon profitieren? Und dann haben wir... viele Runden gedreht, wie wir KI einsetzen wollen im Journalismus und haben dann über mehrere Monate und viele Diskussionsrunden, wo wir uns natürlich auch moralische Fragen gestellt haben, haben wir dann angefangen im Journalismus, Sommer 2023 mit Clara Inder nach an den Start zu gehen. Also da wurde sie quasi geboren, dann nach ein paar Monaten der Schwangerschaft und seitdem ist sie halt Teil des Teams im Grunde.

Sie ist eine Kollegin, sie hat einen Namen, sie hat ein Gesicht und ist halt ja quasi aus unserer täglichen Arbeit auch gar nicht mehr wegzudenken. Also das ist halt wie eine Kollegin geworden. Ja, auch eine verrückte Aussage, wenn man das wahrscheinlich jetzt so hört, ist ein Teil des Teams geworden, ist keine echte Person, aber hat ihre Aufgaben in der Redaktion. Was genau sind das für Aufgaben? Also kannst du ein paar Beispiele nennen, was sie genau macht?

Ja, also sie reagiert auf Menschen. Also sie wird nicht selber aktiv, sondern es ist immer so, dass bei uns halt der Human in the Loop ist. Das heißt, der Mensch steuert die Maschine und der Mensch kontrolliert auch die Maschine. Das heißt aber, wenn man Clara im Grunde anspricht, dann tut sie im Optimalfall genau das, was man sich von ihr wünscht, nämlich halt zu helfen und zu unterstützen, was halt Recherche angeht, was Brainstorming angeht. was Gliederung von Texten angeht, was Zusammenfassen angeht, was Texte, Überschriften angeht.

Also sie ist halt eine Unterstützung, eine Inspiration und hilft halt natürlich auch bei vielen, ja, monotonen und repetitiven Aufgaben, dass man die halt so ein bisschen outsourced quasi, um halt im Journalismus von Menschen halt die Kreativität halt zu erhalten und auch wieder zu fördern. Dass wir halt sagen, das was die Maschine nicht kann, sondern was der Mensch kann, das soll auch der Mensch natürlich tun. Er soll kreativ sein, er soll kritisch denken, sodass wir halt schon uns ja auch so Guidelines auferlegt haben, von denen wir halt sagen, was macht die Maschine und was macht der Mensch? Okay, also sie schreibt nicht und veröffentlicht einfach zufällig, aber komplett automatisch eigene Inhalte, sondern da ist, wie du gesagt hast, immer Human in the Loop. Sie macht auch nichts selbstständig, sondern sie wird immer quasi angetriggert, irgendwas zu machen.

Ja, ganz genau. Okay, spannender Ansatz. Und du hattest gerade eben auch schon kurz angesprochen, dass ihr euch auch zusammengesetzt habt und ein bisschen drüber gesprochen habt, von wegen, in welche Richtung kann das gehen, was wollen wir auch nicht machen. Ich habe gesehen, ihr habt auch direkt auf Express eine Unterseite, wo es um die was schon ethische Nutzung von KI inhalten geht. Also, du kannst da vielleicht ein bisschen drauf eingehen.

Was habt ihr euch dabei gedacht? Was steht da drin? Und wo wollt ihr damit hingehen vielleicht auch? Ja, da haben wir uns in diesen knapp sechs Monaten, Anfang 2023, Da haben wir uns halt überlegt, wie wollen wir mit künstlicher Intelligenz umgehen und wo sagen wir halt, ist auch bei uns eine Grenze. Also was darf eine KI bei uns und was darf sie nicht?

Natürlich wurde da auch bereichsübergreifend und auch in der Redaktion selber natürlich sehr viel diskutiert und wir haben halt überlegt, wie weit kann man gehen und deswegen haben wir gesagt, wir wollen auf jeden Fall Transparenz. schaffen. Wir wollen halt ja auch das Vertrauen unserer Leserinnen und Leser nicht verlieren, sondern wollen ganz klar sagen, bevor irgendwo in Berlin oder Brüssel irgendwelche Acts gemacht werden, um zu regulieren, sagen wir: Okay, was sind denn unsere Standards an unserer eigenen Arbeit, die wir da geltend machen wollen? Und dann haben wir halt diese Guidelines erstellt, wo wir aber auch sagen, dass KI für uns kein Risikofaktor ist. Dass wir halt sagen, wir gehen die Themen an und wir gehen sie auch gerne an mit einer Offenheit, aber dass wir auch ganz klar sagen, wo Grenzen sind.

Auch das ist zum Beispiel in der täglichen Arbeit so, dass wir bei allen Artikeln, die von Clara in der Nacht geschrieben worden sind, da steht immer unten drunter der Absatz, dass dieser Inhalt auch von der KI unterstützt wurde. Es steht auch immer der Name der Person. mit drin, die diesen Auftrag erteilt hat an die KI und die halt auch dann entsprechend redigiert hat. Also, dass wir halt darauf gesagt haben, dieses Vertrauen, das wir ja auch schaffen wollen, dass wir aber auch diese Angst oder die Sorge abbauen wollen von Menschen, dass KI was Schlimmes ist, sondern dass wir sagen: Ey, das gehört zu unserem Leben dazu. Und in den nächsten Jahren wird das immer mehr.

Und dass wir da halt auch genau transparent sein wollten und gesagt haben, unter jedem Artikel veröffentlichen wir halt diesen Absatz mit einem entsprechenden Link auf unsere Guidelines, sodass die total transparent halt nachzulesen sind. Ja, das ist ja auch ein sehr, sehr guter Ansatz einfach. Ich finde das tatsächlich, als ich das auch so ein bisschen jetzt angeschaut habe, finde ich das auch sehr, sehr mutig tatsächlich mit den Daten, die du ja auch genannt hast, also letztes Jahr eigentlich schon, wo viele ja sogar noch sehr, ja, sehr teilweise boshafte Sachen geschrieben haben über was für ein Schrott das ganze Thema eigentlich ist, dass man das verbannen sollte aus der Redaktion und ähnliches oder ganz, ganz negativ gegenüberstehen, war dir ja, so wie du erzählt hast, schon dabei, das Ganze einzubauen, irgendwie ein bisschen in den redaktionellen Flow und den journalistischen Schreibeprozess in dem Fall. Also sehr, sehr spannend, das zu hören, dass ihr da so früh auch im Endeffekt mit dabei wart. Ich habe auch gesehen, FAZ, Alex irgendwas, hat tatsächlich auch nicht, auch in der Zeit dann so einen relativ spitzen Kommentar über das Ganze geschrieben, der ja auch nicht so ja nicht so motivierend war sondern auch eher so was soll das eigentlich wie war das generelle feedback von von der branche für euch ja also tatsächlich auch da genau wie du sagst das feedback aus der branche war auf jeden fall lauter als das feedback zum beispiel unserem publikum also wir haben kaum nachrichten von leserinnen oder lesern bekommen die sich gefragt haben was macht ihr da eigentlich Ja, es ist tatsächlich so, bei Social Media beobachten wir durchaus, aber wir wissen nicht, ob das wirklich halt bei uns nur ist, weil wir halt KI so offensiv einsetzen, aber dieses, das was früher halt hieß, oh, da hat der Praktikant wieder Mist gebaut oder hat die Praktikantin wieder irgendwas gemacht.

Das ist mittlerweile halt eher so dieser Spruch, oh, da hat die KI aber irgendwas verbockt oder so. Also ich glaube, es ist einfach mittlerweile so, dass die Menschen wissen, wie viel KI. Und deswegen kann man jetzt halt das irgendwie anstatt auf die Praktikantinnen und Praktikanten, die ja da immer sehr schlecht wegkommen halt in der öffentlichen Wahrnehmung, einen Eindruck, den ich übrigens aus der täglichen Arbeit in der Redaktion, und nicht bestätigen kann. Also es macht immer Spaß mit neuen, jungen Leuten hier zu arbeiten, die so ein bisschen frischen Hut reinbringen und meistens sind sie ja auch dann halt irgendwie so im Teenager-Alter oder in ihren Zwanzigern, sodass sie ja auch nochmal einen ganz anderen Blick drauf werfen. Aber das nur mal kurz so eine Lanze für das Praktikum in der Medienbranche.

Aber das Feedback aus der Branche, das dann gekommen ist, da haben wir im Grunde auch damals schon gesagt, das schockt uns gar nicht, weil all die Dinge, die wir da gehört haben, öffentlich, war ja dann auch von verschiedenen Publikationen entsprechende Kritik, das haben wir ja vorher schon intern alles besprochen. Also das waren ja Dinge, die wir auch intern irgendwie diskutiert haben. Und wie gesagt, wir waren ja auch nicht immer alle einer Meinung hier im Publikum. Team, weder in der Redaktion noch insgesamt im DCC noch in den KSDA-Medien, sondern jede Meinung ist ja erlaubt und bringt einen ja auch weiter darüber zu diskutieren. Deswegen war das etwas, wo wir gesagt haben, okay, jetzt ist es halt nun nicht mehr intern, sondern es ist halt öffentlich, diese Kritik und wir konnten halt entsprechend reagieren.

Und das Spannende war halt, dass anschließend total viele Menschen aus der Branche auch nochmal auf uns zugekommen sind und gesagt haben, wir haben da hier gesehen, ihr seid da sehr offensiv beim Thema Künstliche Intelligenz. Wollt ihr mal erzählen, wie ihr das macht und wie ihr das eingeführt habt und wie gehen die Leute damit um? Also es gab extrem viele Gespräche im Hintergrund dann anschließend und immer noch seit dann jetzt anderthalb Jahren, seitdem Clara in der Nachhalt irgendwie so war. bei uns als Kollegin unterwegs ist. Und da stoßen wir auf sehr viele Fragen, sehr viel Interesse, auch viel Lob, auch diesen mutigen Weg ja dann zu gehen.

Und das ist auch etwas, was mich irgendwie so, das hat mich überrascht tatsächlich, weil ich war halt dann nach dem Chat-GPT-Boom, war ich dann davon ausgegangen, alle arbeiten doch jetzt mit KI und alle gehen das Thema doch an in der Branche und nicht nur in unserer Branche, sondern auf der ganzen Welt ist das ja ein großes Thema. ein großes Thema, eine große Unterstützung. Und das hat mich in der Tat überrascht, was für ein Feedback wir da halt aus der gesamten Branche, positives Feedback wurde, aus der gesamten Branche bekommen haben in diesen ganzen Runden und dass viele Menschen auf uns zugekommen sind und genau die Fragen gestellt haben, wie das halt geht und dann Da habe ich auch nochmal gemerkt, dieser Spirit, den wir hier im Unternehmen haben, dieser technologiefreundliche Spirit und die Leute, die wir hier haben, die das halt mitgehen und die halt auch Bock haben, das weiter voranzutreiben, dass es nicht so selbstverständlich ist, wie ich eigentlich gedacht hatte, dass es sein sollte. Und das war für mich so ein Moment, wo ich dachte, okay, krass, wir sind ja echt vorne mit dabei, was das Thema KI angeht. Ja, auf jeden Fall.

Eigentlich ist es ja sogar ein Privileg, wenn man so ein Team hinter sich hat, das so offen ist für neue Dinge und nicht dann die ganze Zeit sich querstellen möchte oder keine Lust hat. Das ist definitiv spannend. Habt ihr euch selber da irgendwelche kommen wir wieder zu dem technischen Begriff KPIs, gesetzt, was ihr mit Clara erreichen wollt? Oder war das eher so ein, wir testen das einfach mal, was passiert und schauen, wie es weitergeht? Also habt ihr da konkrete Zahlen hintergepackt?

Ja, also es gibt konkrete Zahlen, aber wir wollten natürlich auch testen. und ausprobieren. Also bevor man das jetzt irgendwie noch weiter über Monate und Jahre irgendwo in irgendwelchen schönen Kämmerlein sich erdenkt und dann überlegt, was könnte passieren, haben wir halt auch irgendwann gesagt, okay, jetzt ist doch der Punkt gekommen, go for it. Also lass uns das jetzt halt machen und wir gucken, was passiert. Also was soll denn Schlimmes passieren?

Wir würden halt aus Fehlern natürlich lernen, so wie wir in vielen Punkten aus unseren Fehlern lernen. Aber auch so dieses Thema, lasst uns versuchen, jeden Tag besser zu werden, aus den Dingen zu lernen, die gestern halt nicht gut waren. funktioniert haben. Dass das halt so irgendwie so dieser Spirit sein sollte, auch diese Thema Experimente zulassen, auch die Leute einfach mit dem Tool arbeiten lassen halt auch intern und gucken, okay, wie gehen die damit um? Was haben die für Feedback?

Wo sagen die, ich habe hier irgendwas gemerkt, das haut nicht so ganz hin oder ich bin überrascht, dass irgendwas gut funktioniert. funktioniert, dass wir da halt schon irgendwie die Leute ermutigen, also nicht nur in der Redaktion, sondern insgesamt im DCC mit den interdisziplinären Teams, dass wir da halt gesagt haben, ausprobieren, probiert es aus und wir lernen halt daraus, aber ja, es gibt auch Hardware KPI, wo wir halt sagen, okay, in welche Richtung soll das eigentlich gehen. Und da geht es natürlich darum, wie groß sollte der Anteil sein von KI geschriebenen Texten, die wir halt bei uns veröffentlichen, dass wir da halt schon beobachten. Wir sind jetzt bei so 11 Prozent roundabout, die von der KI geschrieben werden. Und da muss man natürlich gucken, wie hoch will man da wirklich gehen?

Wir beobachten natürlich extrem die Reichweite, die KI-Inhalte machen. Also haben wir dadurch Vor- oder Nachteile, sowohl in unserem Direktpublikum als auch bei Google, als auch bei Social Media? Also wie kommen diese Inhalte denn überhaupt an? nicht nur vom Feedback her, sondern auch von der Reichweite und klar, da sind wir natürlich sehr wirtschaftlich unterwegs, dass wir halt genau schauen, was erreicht die KI eigentlich. Ich finde das Thema immer super spannend.

Es gibt ich weiß nicht genau in welchem Buch es darum geht, aber es gibt quasi so ein Gedankenexperiment, dass man KI irgendwann sagt, hey, okay, bau so effizient wie möglich Büroklammern, sind es, glaube ich, und dann übernimmt die KI irgendwann die komplette Welt, das komplette Universum und baut auf jedem Planeten, löscht alles aus und baut auf jedem Planeten nur noch Büroklammern zusammen im Endeffekt oder produziert Büroklammern. Das ist immer ganz spannend, wenn man das... das quasi überträgt auf zum Beispiel so ein Aufmerksamkeitsthema. Also wie weit geht die KI irgendwann um, dich noch länger, noch öfter und noch intensiver dann in den Lesefluss oder in den Schaufluss quasi reinzuziehen? Welche psychologischen und, mentalen Tricks kann die KI quasi anwenden und verstehen, die wir selber vielleicht gar nicht sehen oder mitbekommen.

Das finde ich so ein ganz, ganz spannendes Thema, was da jetzt in der nächsten Zeit passiert. Frage dazu, was denkst du jetzt im Endeffekt, was ist bei euch der nächste Step? Also Clara ist jetzt ja Teil der Redaktion, es funktioniert ja so wie es sich anhört, alles sehr, sehr gut mit 11 Prozent der Artikel, die quasi mit KI oder über KI quasi auch erstellt werden. Glaubst du, es ist irgendwann so, dass die RedakteurInnen nur noch fast fertige Inhalte vorgelegt bekommen und die sind der letzte menschliche Schritt, der dann sagt, ja, nein, ändere das und das vielleicht noch ab, da ist journalistisch die Qualität irgendwie nicht ganz gut, das werfen wir weg, gib mir mal mehr Optionen dazu. Das ist eher so ein so ein Last-Mile-Ansatz ist für RedakteurInnen und nicht wirklich dieses ganze Vogelblänkel.

Also das ist, ja, diffamieren, sorry. Diese ganze Vorarbeit, die ja eigentlich der journalistische, die Recherche und alles ist. Wo denkst du, wo entwickelt sich das bei euch hin? Ja, die Frage hat mehrere Ebenen. Lass mich mal starten mit vielleicht auch dem Punkt, wo du gesagt hast, dass das sehr gut bei uns funktioniert.

Ja, das tut es, aber das war natürlich sau viel Arbeit. Also die KI, die entwickelt sich ja ständig weiter. Und ich habe auch neulich, habe ich irgendwo bei Instagram, glaube ich, ein Bild gesehen. So hat die KI 2014 eine Kugel gemalt und so hat die KI 2024 eine Kugel gemalt. Also nicht zu vergleichen.

Also überhaupt, Photoshop 2024, dass du dich wirklich fragen musst, ist das wirklich ein KI-generiertes Bild? Und 2014 halt gefühlt von einem Zweijährigen oder einer Zweijährigen halt irgendwie so gekritzelt. Die KI entwickelt sich natürlich versandt weiter. Und die muss natürlich aber auch lernen, die muss halt Feedback bekommen. Und auch bei uns war es natürlich so, gerade halt als es anfing mit Chat-GPT, mit diesem Hype, da war ja nicht alles gut.

Man hat ja nicht dann gesagt, okay, mach mal als Mensch an die Maschine, sondern man hat da Ergebnisse bekommen, die halt total wirr waren, viele Halluzinationen und Das war schon so, dass man da Nerven bewahren musste. Man musste halt eher mittel- und langfristig halt denken als halt kurzfristig. Und da ist super viel Arbeit reingeflossen. Auch viele Dinge, die wir halt dann nicht mehr gemacht haben. Also die wir halt dann, wo wir gesagt haben, okay, wir wollen jetzt diesen Fokus darauf legen.

Deswegen konzentrieren wir uns darauf und mussten andere Sachen liegen lassen. Also das war schon ein langer Weg, da halt hinzukommen, dass wir jetzt sagen, es funktioniert sehr gut. Das funktioniert aber auch noch nicht perfekt, muss man sagen. Denn, das ist halt dann der andere Punkt vielleicht, was ich auch immer wieder sage, irgendwo auf der Welt sitzt gerade irgendjemand und entwickelt irgendwas Geiles. Und wir wissen es noch nicht.

Wir wissen es noch überhaupt nicht. Und das wird uns irgendwann wieder überrollen, das wird kommen. Also irgendwo sitzt gerade ein schlauer Mensch und entwickelt dem Nächsten weiß ich nicht was. Aber etwas, das halt irgendwann, vielleicht in einem Monat, vielleicht... einem Jahr, vielleicht in fünf, dass es halt kommen wird und uns auch wieder total verändert.

Und das zeigt ja auch die Geschichte der Menschheit, dass das ein Teil dessen ist. Es gibt immer wieder neue Erfindungen und man richtet sich halt dann darauf ein. Und deswegen ist es natürlich super kompliziert, in die Zukunft zu schauen und zu sagen, okay, in welche Richtung entwickelt man sich. vor allem was das Technologische angeht, denn wichtig ist da, finde ich, als Boulevardportal, als Nachrichtenseite, die Überlegung, wie entwickle ich meine Marke weiter, wofür will ich als Marke eigentlich stehen und dass das halt irgendwie im Zentrum stehen sollte und zu schauen, was unterstützt alles die Marke, um die halt erfolgreich zu machen, denn am Ende sind das ja alles Tools, die dich unterstützen. Das ist natürlich etwas, wo wir sehr intensiv darüber nachdenken, wie die Marke von der Technologie unterstützt werden kann.

Zum dritten Punkt mit der Frage, ob es am Ende nur noch KI-Inhalte gibt und der Mensch drüber guckt. Ich glaube nicht. Also ich glaube, es wird solche Portale geben. Ich glaube auch, es wird Portale geben, die halt, und die gibt es ja auch schon, und ich glaube in den USA sind auch einige abgestraft worden, weil die halt über 90% KI-Inhalte hatten. Also man muss da schon testen und vorsichtig sein und daraus lernen.

Man muss halt gerade als Medienmarkt, muss man halt schauen, okay, wie weit kann ich da halt tatsächlich gehen. Und das wird ein Teil der Arbeitswirklichkeit sein, dass halt ich der Maschine, wie er bei uns gelebte Praxis, einen Auftrag gebe und dann anschließend sage ich halt alles klar. Das wird für sich wahrscheinlich auch so entwickeln, dass die Maschine... selber Inhalte produziert, also selbstbestimmt mehr oder weniger und sagt, das und das wären gute Themen. Und ich habe da mal was vorbereitet und der Mensch sagt halt so, ja, passt oder passt nicht.

Also es wird auf jeden Fall ein immer größerer Teil der täglichen Arbeit in Redaktionen, davon bin ich überzeugt. Ich bin aber auch sehr überzeugt davon, dass Menschen gemacht haben schon alles. immer da sein wird. Die Maschine kann ja nur auf etwas zugreifen, was es schon gibt. Und wie eben auch gesagt, Kreativität, kritisches Denken, das sind Dinge, die kann eine Maschine nicht und die soll eine Maschine auch nicht übernehmen.

Dafür gibt es Menschen. Und Menschen gemachter Journalismus mit exklusiven Inhalten, mit investigativen Inhalten, mit emotionalen Inhalten, halten. Das wird immer Teil der Medienlandschaft bleiben, genauso wie aber auch halt KI-Technologien in diese Branche drängen und halt auch ihre Berechtigung haben, um halt aber wiederum so Freiräume zu schaffen für guten Journalismus, für guten Menschen machten Journalismus. Denn am Ende ist es ein Werkzeug, um halt Zeit zu sparen, um Aufgaben wegzudelegieren, von denen man sagt, "Oh, ne, bitte nicht, sondern lass es die Maschine machen und ich kümmere mich um die coolen Dinge." Vielleicht auch um die Dinge, weswegen man eigentlich an den Journalismus gegangen ist. Dass man gesagt hat: "Ich will doch mit Menschen reden, Missstände aufdecken.

Ich will irgendwie an einem Fußball-Trainingsplatz sein oder ich will halt nicht mit der Familie treffen, die gerade aus ihrem Haus oder ihrer Wohnung beschmissen wurde. Ich will vor Ort sein, wenn irgendwo Action ist, wenn demonstriert wird, wenn ein Mann Polizeieinsatz ist, da ist die KI halt nicht, sondern da sind halt die Menschen und das wird immer ein extrem großer Teil des Journalismus bleiben. Ja, das ist ein sehr, sehr guter Punkt. Vielleicht als allerletztes letzten kurzen anderes dazu tatsächlich auch noch, wie viel Raum, also vielleicht auch für andere, die jetzt bis Sie überlegen, so ein internes KI-Projekt oder sowas zu starten. Wie viel Raum gibt es so neuen Projekten, bevor ihr irgendwie entscheidet, ob das jetzt weitergeführt wird oder ob ihr das einfach einstellt?

Ja, also pauschal kann man es nicht sagen. Vielleicht eine unbefriedigende Antwort, aber man muss halt unterscheiden, weil Nachrichtenredaktionen sind natürlich sehr entscheidungsfreudig, weil immer schnelle Entscheidungen getroffen werden müssen. Das heißt, man trifft ja sowieso während seines Dienstes, während seines Alltags, trifft man ja sowieso ständig Entscheidungen. Sodass halt auch einige Dinge so Go-With-The-Flow-mäßig sehr schnell entschieden werden, also innerhalb von Minuten, Stunden. Und es gibt aber natürlich strategische Projekte.

Bei uns machen wir das halt in OKR-Runden, die halt im DCC halt interdisziplinär auch sind. Und die sind natürlich dann ein bisschen längerfristiger, dass wir da irgendwie zwei, drei, vier Monate gemeinsam überlegen und da aber auch bewusst sagen: Kommt da zusammen in verschiedenen Runden, also mit verschiedenen Leuten aus der Redaktion, aus Data, aus Publishing Technology. überlegt gemeinsam seit kreativ und schaut halt was können wir denn im rahmen der strategie halt als projekte angehen und auch da ist natürlich so dieses thema ja den den kopf öffnen so und zu sagen da hat jemand eine idee aus einem anderen bereich auf die welt zum beispiel aus in meinem bereich gar nicht gekommen und da hat irgendwie so dieses zusammenarbeit und das finde ich ganz sau wichtig, dass man nie sagt, wir arbeiten hier in unseren Silos, sondern dass man halt schlaue Menschen zusammensteckt, dass viele Ideen zusammenkommen und dass man da halt sagt, so lass uns hier gemeinsam was entwickeln, was uns insgesamt weiter nach vorne bringt. Ja, das ist ein sehr guter Punkt. Wenn du jetzt nochmal auf die Folge zurückguckst, was ist so für, auch wiederum für andere, die jetzt reinhören und noch nicht so weit sind, wie ihr das seid, vielleicht so die Best Practices oder so die drei Punkte, wo du sagst, okay, das sind so deine größten Learnings, Best Practices, die du teilen kannst jetzt zu dem Thema?

Ja, Also immer machen. Vielleicht ist es doch nur eins. Vielleicht ist es nur ein Best Practice, nämlich ausprobieren, machen, experimentieren, Ideen zulassen. Also Trial and Error oder Fail Better beim nächsten Mal. Also ausprobieren, mutig sein.

Also nicht sich irgendwie verstecken hinter irgendwelchen Ausreden, sondern zu sagen, "Lass es uns ausprobieren und wir machen das jetzt einfach." Und habe ich auch neulich in einer Runde gesagt, vielleicht manchmal besser eher um Vergebung bitten, als um Erlaubnis zu fragen und zu sagen: "Ausprobieren!" Das Wichtige ist aber natürlich nicht immer nur ausprobieren und immer wieder gegen die Wand zu laufen. sondern auch zu lernen. Dieser Spirit, wir wollen heute besser sein als gestern, wir wollen morgen besser sein als heute, übermorgen als morgen. Also halt wirklich Dinge auch zu lernen und halt zu feedbacken und offen und ehrlich zu kommunizieren im Team, alle Gedanken zuzulassen und halt wirklich dann da aus dem Besten halt zu schöpfen. Also dass man halt nicht sagt, irgendwelche Gedanken sind, nicht zugelassen, sondern ausprobieren, feedbacken, alles ist erlaubt und halt mit den Leuten reden, nicht nur in meinem Team, sondern halt auch interdisziplinär, weil da kommen ja manchmal Ideen bei rum, von denen man vorher gar nicht gedacht hätte, dass die rumkommen und dann ist es auf einmal so eine coole Idee, die dann halt umgesetzt wird, also da halt auch dieses Offensein und Ja, und generell sich der Technologie nicht zu verschließen, sondern zu sagen, es ist da, es geht nicht mehr weg.

Und wenn man jetzt auch auf die vergangenen 10 oder 100 Jahre guckt, so wie sich die Menschheit entwickelt hat, dann wissen wir doch alle mit unserem Lebensstandard, den wir heute haben, dass der nicht möglich gewesen wäre, wenn sich bestimmte Technologien nicht durchgesetzt hätten. und da halt vielleicht einfach mutiger zu sein, anstatt halt irgendwie Sorge zu haben, vielleicht ist das so noch ein einen Rat, den es geben kann. Ja, das ist doch perfekt. Das waren auch genau drei. Also machen, dann quasi alle mit einbeziehen, nicht nur das eigene Team, sondern auch wirklich in alle Richtungen schauen, alle Ressorts mit einbeziehen und dann einfach keine Angst davor haben, das auch umzusetzen und sich mit den Themen zu beschäftigen, auch wenn die vielleicht irgendwie teilweise disruptiv für die eigenen Praktiken sein könnten oder Best Practices sein könnten.

Aber wie du sagst, ohne dass man irgendwo mal Einschnitte in Kauf nimmt, gibt es halt keinen Wandel, da gibt es ja kein Update. Perfekt, mit Blick auf die Zeit, Christian, vielen, vielen Dank für die Insights, für die Diskussion über Clara. Finde ich ein sehr, sehr spannendes Thema immer noch. Ich werde das auf jeden Fall weiterhin beobachten, wie sich das entwickelt, wie so die Artikel aussehen und so weiter. sich so anfühlen, die da rauskommen und genau, ich hoffe, das war soweit ganz spannend und ja, vielen Dank dir dafür.

Danke dir, das ging super schnell vorbei, von daher hat es sehr viel Spaß gemacht, das Thema auszutauschen. Wir hören uns, Christian. Bis dann. Ciao. Dieser Podcast wird produziert von der Explo GmbH.

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