Mehrwertsteuer, Plattformmacht & KI-Schutz: Was die Medienbranche jetzt braucht

Eine Senkung auf 0% Mehrwertsteuer würde den Medien den wirklich dringend benötigten finanziellen Spielraum eröffnen, um a Arbeitsplätze zu sichern, aber vor allen Dingen auch Innovationsprojekte voranzutreiben. Und sie würden damit verhindern, dass nun die Presse wirklich zu einem Luxusprodukt wird. Also, das ist aus meiner Sicht eine steuerliche Entlastung, ist kein Subventionsinstrument, sondern wirklich ein strategisches Invest in die Demokratie. Ich bin Tim Großmann und spreche heute mit Stefan Hilscher, dem Vorstandsvorsitzenden des BDZV. Stefan ist seit 45 Jahren präsent in der deutschen Medienlandschaft und hat für große Namen wie Augsburg Allgemeine und die Süddeutsche Zeitung gearbeitet.

Wir sprechen vor allem über den Kampf gegen Big Tech, die Mehrwertsteuersenkung für Presseprodukte und warum sich Medienunternehmen besser gegen KI-Crawling schützen müssen. Aber genug erzählt, viel Spaß bei der Folge. Moin Stefan! Guten Morgen! Freue mich, dass du dir die Zeit nimmst.

Heute hoher Besuch. Das erste Mal, dass wir jemanden vom BDZV mit am Start haben. Freue mich, dass du dir die Zeit nimmst. Aber gerne doch. Und der BDZV ist als Bundesverband der Digitalpapier- und Zeitungsverleger, ich sage jetzt mal, offenste Verband, den es überhaupt gibt.

Also ich freue mich auf das Treffen heute sehr. Okay, das ist ja schon mal ein guter Ausblick. Wir zwei haben uns ja bei dem Politik- und Presse-Event in Kiel kurz gesehen. Und da dachte ich, okay, den Stefan muss ich auf jeden Fall mal ansprechen, dass er hier ein bisschen auch was erzählt. Wir haben ja da viel, beziehungsweise ihr habt da viel in einer kleinen Runde über das Thema Politik in Kombination mit Presse gesprochen.

Und ich denke, das ist ein Riesenthema, was jetzt nicht direkt Digitalisierung ist, was wir meistens als Thema haben, sondern auch wirklich nochmal so ein bisschen fast schon abstrakter, aber auch sehr, sehr wichtige Themen. Ähm, Kannst du vielleicht mal in deinen Worten kurz sagen, warum diese Kombination aus politischen Entscheidungen, Politik und den Presseentscheidungen und der Presse selbst so wichtig sind? Ja klar. Also man muss sich permanent mit der Politik austauschen, gerade als ein Verband, der für die deutschen Medien in Deutschland eben steht. Warum?

Wir brauchen eine Nähe zur Politik und gleichzeitig brauchen insbesondere unsere Redakteure. eine gewisse Nähe und gleichzeitig eine große Distanz. Weil sie sollen ja unabhängig und neutral berichten und nicht jetzt sagen, hier das und das und das und das. Das ist einmal ganz, ganz wichtig. Wir Verlagsmanager brauchen aber die Politik natürlich auch.

Warum? Weil sie die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen mit vorgeben, gerade in der Gesetzgebung. Und deshalb sind wir dort in einem permanenten Austausch gemeinsam mit der Politik. Okay, spannend. Das bedeutet im Endeffekt, nicht nur für die Presse, also für Verlage ist es wichtig, was für Entscheidungen getroffen werden, sondern es gibt auch die Möglichkeit, als großes Verlagsverbandsunternehmen oder großer Verlagsverband bei euch jetzt in dem Fall, da ein bisschen mitzusprechen und da ein bisschen zu sagen, hey, das ist das, was jetzt die Branche im Endeffekt braucht, da müssen wir im Endeffekt zusammenarbeiten.

auch ein bisschen Parole bieten und sagen, hey Leute, schaut bitte mal da drauf, was wir brauchen und worum es jetzt quasi auch aktuell geht, dass wir halt weiter bestehen können und dass wir halt auch weiter wachsen können. Das spielt eine sogar sehr große Rolle, wobei nicht nur Deutschland eine große Rolle spielt, sondern eine immer größere ist das Thema Europa. Weil immer mehr Gesetzgebung findet in Europa statt und deshalb haben wir als Verband gemeinsam mit dem Verband der Zeitschriftenverlage, dem MVFP, auch eine starke Präsenz in Europa, sprich in Brüssel. weil dort immer mehr Gesetzgebung gemacht wird, die wichtig für uns ist, gerade auch im Verhältnis zum Beispiel zum Thema amerikanische Plattformen, chinesische Plattformen. Also da sind wir permanent auch als Verband immer wieder gefragt.

Ja, das ist super interessant. Wir springen da gleich rein. Wir haben ja drei große Hauptthemen, würde ich sagen. Das ist einmal genau das, was du gesagt hast, die großen Plattformen. Wie ziehen die die Macht sozusagen an sich, den Traffic an sich?

Genau, dann das KI-Schutzthema. Was machen OpenAI und ähnliche natürlich, DeepSeq, whatever, mit den Daten, die sie haben? Was machen sie, also wie können sie das demonetarisieren, ohne dass die Verlage quasi mit profitieren? Und dann höchstens noch das Mehrwertsteuerthema, wo du jetzt ja auch quasi schon im Vorgespräch gesagt hast, dass du da teilweise auch in den Koalitionsverhandlungen bist. irgendwie mal ein bisschen mit reinhörst und vielleicht auch ein bisschen mitredest und was da rauskommt, ganz spannend.

Bevor wir das aber machen, ganz nach der Tradition von unserem Podcast, du bist als Person natürlich auch super spannend. Du bist jetzt seit 45 Jahren in der Branche, hast nicht nur BDZV gemacht und irgendwann Vorstandsvorsitz, sondern du hast auch... quasi mit die größten deutschen Verlage als Geschäftsführer geleitet. Kannst du mal ein bisschen durch deine Stationen, die Verlage, in denen du tätig warst, ein bisschen aufbrechen? Ja klar, gerne.

Also angefangen habe ich tatsächlich als Volontär. Also eine Volontärsausbildung ist die Ausbildung zum Journalisten. Das hat stattgefunden bei der Augsburger Allgemeinen in Augsburg, wo ich auch heute lebe in Augsburg. Und es ist Ewigkeiten her, da warst du noch gar nicht geboren, 1976. 1976 habe ich in Augsburg angefangen, nach einem Abitur oben in Norddeutschland.

Da komme ich her, da bin ich geboren, in der Nähe von Lübeck. Und... So habe ich mal angefangen. Also ich habe das von der Pike auf angelernt, das Journalistische und bin dann in Augsburg weitergekommen. Ich war dann nach dem Volontariat in der Lokalredaktion Augsburg und kriegte dann...

ein Angebot, Assistent der Chefredaktion zu werden und bin damit schon so ein bisschen in das Thema Management mit eingestiegen. Habe da nochmal einen kleinen Abstecher gemacht zur Deutschen Lufthansa als Pressesprecher. Nur für drei Jahre, aber waren drei hochinteressante Jahre. Bin dann wieder nach Augsburg zurück, war dort Chef vom Dienst und bin dann dort ins Management eingestiegen. Zunächst als Verlagsleiter, dann als Geschäftsführer.

Von Augsburg ging es dann 2007 weiter nach Köln zu DuMont, M. DuMont Schauberg, damals Kölner Stadt-Anzeiger, Kölnische Rundschau und Kölner Express. Von dort ging es dann nach Berlin zum Berliner Verlag und vom Berliner Verlag stieß ich zum Süddeutschen Verlag, also sprich als Geschäftsführer zur Süddeutschen Zeitung, wo ich auch die letzten Jahre dann gearbeitet habe. Und jetzt eigentlich dachte, jetzt bin ich dann im Ruhestand angekommen. Und dann kam aber die Bitte und der Wunsch, ob ich nicht für den BDZV noch arbeiten könnte.

Als Ehre im Ehrenamt ist wichtig, also als ehrenamtlicher Vorstandsvorsitzender, als einer von zweien. einen hauptamtlichen Vorstandsvorsitzenden des Jörg Eggers. Und das habe ich dann nochmal angenommen und ist in der Tat eine der interessantesten Zeiten, die es gibt im Augenblick in diesen Umbrüchen, in denen wir leben. Und das ist ja etwas, was einen das ganze Leben lang begleitet. Umbruch hat es eigentlich immer gegeben und da bin ich jetzt auch voll mit drin sozusagen.

Ja, was würdest du sagen, hat dich motiviert oder was hat den Wandel in deinem Kopf verursacht, dass du gesagt hast, okay, ich gehe raus aus dem Tagesgeschäft in der Redaktion hin und mache quasi Geschäftsführung? Ähm, Also man könnte sagen, ich wollte endlich mal Geld verdienen. Nein, Spaß. Das war eine Entwicklung innerhalb der Augsburger Allgemein. Als Assistent der Chefredaktion habe ich damals schon ganz stark das Thema Leserkommunikation mit besetzt.

Das heißt, wir haben unwahrscheinlich viele Redakteure. damals Wettbewerbe gemacht mit Leserinnen und Lesern. Das ging von Mundartwettbewerben über Kunstwettbewerbe und, und, und. Also wir haben ganz viel Leserdialog gehabt. Wir haben damals schon das Thema gemacht, Zeitung in der Schule, spielt heute noch eine Riesenrolle.

Ja, und das sind damals schon Dinge gewesen, die wir, ich sag's jetzt mal hart, alle gemacht haben, die heute immer wiederholt werden, was ja gut ist. Das heißt aber auch, dass wir damals schon sehr viel richtig gemacht haben. Nur damals gab es kein Internet, damals gab es einfach die Printzeitung und die Kommunikation mit uns über die Printzeitung. Also als ich angefangen habe, das werden jetzt viele sagen, habe ich noch auf der Schreibmaschine geschrieben. Es gab dann Anfang der 80er Jahre, gab es dann die ersten Redaktionssysteme.

Die ersten Nachrichten habe ich noch per Fernschreiber geschrieben. Also das sind Zeiten, die ich miterlebt habe. In einem Riesen-, immer ein Riesenwandel. Also es ging vom sogenannten Bleisatz in den Zeitungen zum Fotosatz. Und dann wurde es immer detaillierter bis hin dazu, erste Gehversuche im Internet.

Und heute ist es wie selbstverständlich, dass wir Print und Digital haben. Und ich sage immer, wir müssen mal ein bisschen aufhören, immer dieses Print und Digital gegeneinander versuchen auszuspielen. Für mich ist entscheidend, es wird gelesen und man liest, man informiert sich. Das ist der entscheidende Punkt. Wie man liest und wo man sich informiert, ist im Prinzip erstmal ganz egal.

Genau, es geht um die Information bzw. auch teilweise um die Unterhaltung von den Medien, egal wo das stattfindet. Okay, das ist sehr spannend. Und was hast du jetzt in der Zeit so vielleicht die größten Momente, die du mitbekommen hast, wo du gemerkt hast, okay, Digitalisierung geht vielleicht auch zu langsam voran? Und was waren so deine Initiativen als Geschäftsführer in den einzelnen Verlagsunternehmen dann, wo du gesagt hast, hey, da müssen wir uns darauf fokussieren?

Also, Umbrüche hat es schon immer gegeben. Ich habe eben schon einmal erwähnt, vom Bleisatz auf Fotosatz. Das war damals ein ganz heftiger Umbruch und damals wie heute in all den Themen ist immer das größte Thema der Mensch umgegangen. Also, der Mensch an sich, auch ich selbst, wehrt erstmal Veränderung ab. Das ist so.

Das steckt irgendwie in uns drin. Der entscheidende Punkt ist, wie gehen wir dann damit um und wie schaffen wir es, die Menschen mitzunehmen. Und das ist schon immer das allergrößte Thema gewesen, wie nehmen wir die Menschen mit. Wie gestalten wir den Umbruch? Und das ist so, so, so entscheidend.

Eigentlich habe ich erst viel zu spät gelernt, dass wir Change Managerinnen und Change Manager brauchen. ohne die aus meiner Sicht heute ein Umbruch in der Regel ganz schwer im wahrsten Sinne des Wortes zu managen ist. Klar haben wir damals schon Projektverantwortliche eingesetzt und, und, und. Aber diese Projektverantwortlichen kamen ja immer aus dem eigenen Beritt. Der Change Manager kommt idealerweise von außen mit ganz anderen Erfahrungen, idealerweise in anderen Branchen und schafft damit dann den Change oder befeuert den Change in einem Unternehmen.

Nimmt wieder das Thema die Menschen mit. Und das ist so entscheidend und wichtig. Und da wird leider Gottes in vielen Branchen immer noch zu wenig drauf geachtet. Ja, das kann ich nachvollziehen. Ist halt auch ein schwieriges Thema.

Wie du gesagt hast, Sicherheit ist ein Riesenthema bei Menschen und dass das dann aufgebrochen werden soll, kann ich nachvollziehen, dass man das vielleicht auch manchmal nicht möchte oder dann auch seinen Job in Gefahr sieht, wie das ja ganz am Anfang mit ChatGPT und Ähnlichem waren und bei diesem ganzen KI-Thema. Ja. Dieser Podcast wird produziert von der Explo GmbH. Wenn auch du neue Zielgruppen über digitale Produkte binden und deine Content-Produktions-Workflows automatisieren willst, dann kontaktiere mich auf LinkedIn oder vereinbare eine unverbindliche Demo direkt auf unserer Website explo-gmbh.de. Wo wir ja eigentlich schon beim zweiten Thema sind, KI und was macht KI mit, oder beziehungsweise nicht KI selbst, sondern die Crawler ja, die dahinter stehen.

Das machen die mit den Daten von den Verlagsunternehmen. Von New York Times hat man groß gesehen, die Verlagsunternehmen, Wie siehst du die Situation jetzt aus dem Blick der BDZV vielleicht auch als übergeordnetes Verein? Also, das sehe ich tatsächlich dramatisch. Erstmal positiv KI. KI ist ein geniales Hilfsmittel, um Daten zu analysieren, um schneller voranzukommen, um den Kontakt auch zu den Leserinnen und Lesern besser zu gestalten und, und, und.

Also gibt es wahnsinnig viele Möglichkeiten. Jetzt muss man ja mal sagen, KI, künstliche Intelligenz, der Begriff kam das erste Mal, Achtung, festhalten, 1956 auf. Da wurde ich gerade geboren. Ich will jetzt nicht sagen, dass ich deswegen die Geburt einer KI bin, aber der entscheidende Punkt ist wirklich, Das Thema gibt es eigentlich schon viel länger. Als ich Geschäftsführer bei der Süddeutschen war, kam damals die Panama Papers auf.

Die Panama Papers hat die Redaktion im ganz kleinen, engen Kreis, wenn man so will, mit KI analysiert. Das waren... Berge von Daten, die dort analysiert werden müssen. Das hätten Menschen alleine niemals schaffen können. Man hat damals ein eigenes Programm geschrieben zur Auswertung dieser Daten.

Wenn man so will, das ist bereits KI gewesen. Hat man damals nur noch nicht so genannt. Inzwischen nennen wir es alles KI, AI und arbeiten damit. Ist wichtig. So, jetzt aber zu deiner Kernfrage.

Was passiert im Augenblick? Im Augenblick passiert es, dass wieder die großen amerikanischen Plattformen die Daten der Medienunternehmen abgreifen und sagen, das brauchen wir für Trainingszwecke. Das ist natürlich, Entschuldigung, erstmal, da sage ich es mal ganz hart, Bullshit. Warum? Weil sie nutzen diese Daten und machen damit Geschäft.

Und wenn ich mit etwas Geschäft mache, muss ich auch bereit sein, dafür zu bezahlen. Ich verdiene hier anschließend wieder etwas. Das ist das Normalste auf der Welt. Was haben wir also gemacht? Wir haben heftig bei unseren Mitgliedsunternehmen dafür geworben, also bei unseren Medienunternehmen, grenzt euch ab, macht sozusagen eure Portale dicht gegenüber der KI, sorgt dafür, dass dort nicht abgecrawled werden kann in diesem Maße, sondern sagt, wir können drüber sprechen und wenn wir einen, Trump würde sagen, Deal machen, dann können wir auch darüber reden.

Aber wir wollen darüber reden, erst bevor ihr überhaupt etwas macht. Das haben inzwischen die meisten Medienunternehmen gemacht. Inzwischen also noch nicht die Deals, sondern ganz klar gesagt, wir geben unsere Inhalte nicht preis. Jetzt kommt aber das Problem, dass zum Beispiel der öffentlich-rechtliche Rundfunk im Augenblick, alle seine Portale weit öffnet für die KI-Unternehmen und sagt, ihr dürft unsere Daten teilweise mit Wissen der Politik auch und auch gestärkt durch die Politik abgreifen, damit, so ist der Gedanke, die KI besser wird. Das ist aus unserer Sicht eine wirklich völlig falsche Annahme.

Die KI wird dadurch nicht besser, denn ich kann diese Daten auch abgreifen und kann diese Daten wunderbar verändern und tue aber so, als ob es die Daten zum Beispiel von der ARD oder vom ZDF oder vom Bayerischen Rundfunk oder vom MDR und so weiter und so fort sind. Das heißt, ich gebe etwas Preis, ohne auch nur im Geringsten zu wissen, was damit gemacht wird. Und das kann es aus unserer Sicht nicht sein. Ich finde das Thema super spannend, weil du hast jetzt gesagt, dass man die Plattform dicht macht. Ich habe selber in der Vergangenheit ein bisschen in dem Bereich auch was gemacht, in dem ganzen Crawling-Thema.

Und es ist schon sehr, sehr einfach tatsächlich auch sowas einerseits zu bauen, aber andererseits auch dann Paywalls oder ähnliches zu umgehen. Gerade weil tatsächlich auch die aktuellen Anbieter von Redaktionssystemen oder ähnlichen, die großen, Die sind natürlich auch keine Zauberer, also die müssen auch irgendwie die Dinge bei Google indexieren und dann findet man trotzdem auf der Seite, wenn man die Seite öffnet, irgendwo im Quelltext noch irgendwie die Source-Texte, die da stehen und es wird halt quasi nur eine Paywall angezeigt. Also das ist sehr, sehr schwierig und dann einfach zu sagen, okay, ihr sollt das nicht crawlen, ob die Amerikaner sich dann dran halten. Ja, wieder eine andere Frage und Sam Ortman und Open AI haben ja jetzt auch beim Präsidentenschein bei Trump so einen Royal Pardon Ansatz gewählt und gesagt, hey, damit Amerika weiterhin die Weltmacht bleibt und der Vorreiter im KI-Themen, brauchen wir volle... Freiheit, alles machen zu dürfen, was wir wollen, alles abcrawlen zu dürfen, was wir wollen, ohne dass wir da jemals mit irgendwelchen rechtlichen Konsequenzen zu rechnen haben.

Als ich das gesehen habe, dachte ich auch so, okay. Also das jetzt früher, also früher im Sinne von vor fünf Jahren oder so, also das wäre, das wäre, Das hätte niemals funktioniert, sowas. Scheinbar ist das ein anderes Zeitalter jetzt, wo Daten doch nicht mehr so viel wert sind, weil sich jeder gegenseitig die Daten klaut. Also ganz, ganz spannendes Thema auf jeden Fall. Ja, ein Riesenthema.

Und da sind wir jetzt wieder bei der EU-Krise. Das kann ich nur rechtlich lösen auf der EU-Ebene. Aber, und da geht es jetzt weiter, wenn dann die EU sogar entsprechende Gesetze hat, und wir haben sie, wir haben Gesetze, nach denen müssten sich die amerikanischen Plattformen, Klammer auf, übrigens auch die chinesischen, Klammer zu, richten in Deutschland und damit natürlich auch in Europa. Oder umgekehrt in Europa und damit auch in Deutschland. Und das wird teilweise massiv umgangen.

So, wenn wir dann jetzt aber sagen, als Verband oder als einzelnes Mitgliedsunternehmen, wir klagen dagegen oder wir lösen eine Klage aus bei der EU. dann dauert das teilweise unendlich lange. Das sind die Herausforderungen, die wir haben. Und jetzt kommt das Kernthema auch wieder auf. Das ist auf der einen Seite gibt es dieses große Amerika, also die USA.

In der Tat, wo es jetzt einen irren Wandel gegeben hat, auch was Gesetzgebung und Sonstiges angeht. Ich lasse es mal leicht unkommentiert erst mal. Aber was ist die Stärke von den USA? Was ist die Stärke von Europa? Von China, was die Stärke aber auch von Indien beispielsweise.

Große Länder, einheitliche Gesetzgebung, einheitlicher Wille etwas zu verändern und damit habe ich eine unwahrscheinliche Macht sozusagen. Was ist der Nachteil von Europa? Wir sind nach wie vor total zersplittert, viel zu zersplittert. Vielleicht wachen wir jetzt endlich auf und schaffen es, geradliniger europäische Themen voranzubringen. Wir waren eigentlich auf einem guten Weg.

Jetzt muss ich leider wieder ganz tief in die Vergangenheit einmal zurückgreifen. Ähm... Also wenn ich es richtig in Erinnerung habe, ich meine 1970 ist der Airbus, also Airbus gegründet worden. Airbus Industries, Airbus ist heute der größte Flugzeughersteller der Welt. Das ist ein europäisches Projekt und ist einfach genial entwickelt worden.

Ja, an verschiedenen europäischen Standorten entwickelt und zusammengebaut und hat sich super entwickelt. Das ist beeindruckend, was wir da auf europäischer Ebene geschaffen haben. Übrigens, das andere, was wir geschaffen haben, ist der Euro. Der Euro ist etwas genial Gutes für Europa. Dass jetzt in Deutschland 20 Prozent der Menschen offenbar, weil sie auch das Wahlprogramm möglicherweise der AfD nicht wirklich gelesen haben, eigentlich den Euro und eigentlich indirekt auch die EU zumindest in Frage stellen oder sogar gar nichts abschaffen wollen, ist für mich völlig unverständlich.

Aber okay, wir müssen damit umgehen und wir müssen sehen, wie gehen wir damit. Nur, das ist der Nachteil der EU, wir schaffen zu wenig gemeinsam und vor allen Dingen mit großer Geschwindigkeit. Wir sind schlicht und ergreifend zu langsam. Definitiv, ja. Es ist aber ein Thema, was man echt öfters oder viel hört, auch auf verschiedenen Ebenen, in verschiedenen Themen, verschiedenen Branchen, einfach, dass man da gucken muss, ob man irgendwie, Ja, keine Ahnung, ich bin nicht in der Politik tätig, ich kann mich da nicht mit groß beteiligen, wie man das machen kann, aber scheinbar gibt es da noch nicht so richtig diese Synergien zwischen den Ländern und dass man da auch Lust hat, das zu machen, sondern dass sich jeder immer mehr und mehr abkapselt.

Man sieht das ja auch in den anderen Ländern, die leider AfD-ähnliche Parteien haben, die große Mehrheiten manchmal sogar haben, wo man sich dann auch denkt, okay, ja gut, ja. Fortschritt würde ich jetzt mal anders bezeichnen, aber vielleicht ändert sich das ja wieder. Ein Einwurf schnell. Gerne, ja. Wir müssen ja immer eins sehen: Die Parteien sind alle irgendwo gewählt worden.

Auch in Deutschland ist die AfD mit 20 Prozent gewählt worden. Oder nehmen wir nochmal das Beispiel Großbritannien, die ich im Augenblick für ganz, ganz wichtig halte, eigentlich innerhalb der EU, aber da sind sie nun mal dummerweise nicht mehr. Als der Brexit kam, sind vor allen Dingen junge Leute, höchst intelligente Menschen nicht zur Wahl gegangen. Und zur Wahl sind die gegangen, die sich haben aufpeitschen lassen, die gedacht haben, boah, da müssen wir jetzt gegenhalten und wir sind die Briten und so weiter und so fort. Ja, und dann ist der Brexit durchgegangen.

Dumm gelaufen, kann ich nur sagen. Und es ist das gleiche Thema heute auch, auch bei uns in Deutschland, haben 20 Prozent die AfD gewählt. Da müssen wir uns überlegen, sehr selbstkritisch, wieso ist es dazu gekommen? Also deswegen sage ich immer, Alle diese Parteien sind gewählt worden. Trump ist auch gewählt worden, um es mal klipp und klar zu sagen.

Und damit müssen wir umgehen. Er ist vor allem wiedergewählt worden. Eigentlich hätte man wissen müssen, was dann kommt. Ob alle die, die möglicherweise jetzt in einem amerikanischen Ministerium entlassen worden sind, vielleicht doch auch Trump gewählt haben und nun entlassen werden, das muss ich sagen, weiß ich nicht, ob das alle Wähler genau so geahnt, gewusst oder wie auch immer gerade haben. Aber sei es drum.

Genau, ist ein anderes Thema. Ich wollte gerade sagen, also du hast ja vorher auch von den Öffentlich-Rechtlichen gesprochen, dass die quasi, wenn man nochmal auf das KI-Thema zurückkommt, da die Tore offen lassen. Warum glaubst du, können die das machen? Also die sind ja irgendwie auch auf... irgendwas angewiesen.

Die können jetzt ja nicht einfach sagen, wir verschenken alles, was wir machen. Da sind ja auch Leute beschäftigt, die journalistisch arbeiten, die da ihr Herzblut reinstecken, die Berichterstattungen machen und dann einfach zu sagen, okay, im Gegensatz zu privaten Verlagen, die ja auch irgendwie mehr an Umsatz denken müssen, können wir einfach sagen, nee, komm, crawlt alles ab, was ihr wollt, macht da irgendwas Cooles draus. Wir brauchen uns da gar nicht drum kümmern. Genau, also das Urheberrecht gilt eigentlich ja überall. Und das Urheberrecht ist nun mal ein Urheberrecht dessen, der zum Beispiel einen Beitrag bei uns geschrieben, zum Beispiel im Fernsehen gedreht und entwickelt hat und so weiter und so fort.

Da sind Urheber dahinter. Wir stellen diesen Urheberschutz ganz, ganz, ganz weit mit nach oben und sagen, das ist ein wesentliches, wichtiges Thema in der Rechtsauffassung. Wir sind mit der ARD und mit dem ZDF da immer wieder massiv im Gespräch und versuchen unsere Kolleginnen und Kollegen dort davon zu überzeugen, macht die Schotten dicht, weil mit euren Inhalten, für die ihr Gebühren bekommt und nicht zu wenig Gebühren, um es auch mal so deutlich zu sagen, füttert ihr amerikanische Plattformen, die damit alles andere machen, als euch hinterher damit zu fördern. Was passiert denn im Hintergrund? Es sind wiederum amerikanische Unternehmen, die den Öffentlich-Rechtlichen das Leben genauso schwer machen, wie auch uns, sage ich ausdrücklich dazu, Streaming-Dienste und, und, und, und, und, und.

Also sie haben eigentlich die gleichen Herausforderungen. Was machen sie? Wir öffnen uns großzügig und tun so, als ob das ganz normal wäre. Das kann es nicht sein. Und deswegen...

werben wir heftigst dafür, auch bei der Politik, und sagen, macht diese Kanäle dicht. Das Problem ist, du hast es, Tim, angesprochen, sich wirklich hundertprozentig dagegen zu wehren, dass kein Datenklau mehr stattfindet, ist nicht ganz technisch gesehen, nicht ganz einfach. Das heißt, da braucht man sehr intelligente Systeme, da braucht man große Unterstützung auch, um das entsprechend zu machen. zu installieren, damit umzugehen, aber man kann etwas machen und der entscheidende Punkt ist, ich kann etwas machen und ich kann vor allen Dingen sagen, nein, ich will es nicht und damit verstößt jeder, der es trotzdem macht, gegen geltendes Gesetz und das ist der entscheidende Punkt. Ja, ich finde, vielleicht noch ein zusätzlicher Punkt zum Thema Plattformen.

Du hast ja quasi gesagt, die profitieren davon, ja. Ich habe jetzt tatsächlich erst gestern einen Artikel gesehen von TechCrunch, die darüber berichten, dass Google jetzt getestet hat in der EU, dass sie alle News, also alle Verlags-, Zeitungs-, Magazin-, whatever, Inhalte rausnehmen aus ihrem Ad-Setup und haben damit jetzt irgendwie... bestätigt oder quasi bewiesen, dass nicht mal ein Prozent von deren Werbeumsätze über die deutschen, nicht über die deutschen, sondern über die EU-Magazine, Zeitungen und News-Inhalte im Endeffekt kommen. Was für mich dann so ein bisschen so ein, jetzt gerade mit dem, was du gesagt hast, so einen kleinen Switch im Kopf umgelegt hat von wegen, okay, wahrscheinlich ist das eine gute Taktik, um jetzt abzulenken davon, dass man ja eigentlich verhindert, viel mehr Geld mit diesen gecrawlten Inhalten machen kann und dass das ja eigentlich gerade das Kernthema ist und nicht, ob eure Inhalte, also eure im Sinne von der Verlagsinhalte, relevant sind für deren Ad-Business, sondern da geht es um etwas ganz anderes. Es geht massiv bei Google, das ist ja wirklich...

In dem Sinne kein Geheimnis. Es geht darum, dass Google massiv damit Geld macht. Google hat den Werbemarkt erobert. Das muss man einfach so sehen. Und ja, da kommen verschiedene Themen mit auf.

Also welche Umfelder suchen denn auch die Unternehmen? Ja, klar, sie wollen Reichweite haben, ist klar, weil sie wollen etwas verkaufen. Auf der anderen Seite zeigt es, was Google damit für Umsätze macht. Google, würde ich jetzt an Google Stelle auch erstmal machen, sagt, es ist ganz wenig, was wir mit Inhalten von Medien machen und und und. Aber es geht anders.

Zum Beispiel in Frankreich gibt es bereits ein Gesetz, nach dem Google an die Verlage bzw. an den Staat Geld zahlen muss, nämlich eine Digitalsteuer. Und über diese Digitalsteuer zum Beispiel nimmt der französische Staat hunderte von Millionen Euro ein, nur durch Google. Und das zeigt, was dort besteuert wird, funktioniert. Eine Digitalsteuer gibt es in Deutschland nicht, es gibt sie zum Beispiel in Österreich, es gibt sie in anderen Ländern, in Deutschland gibt es sie nicht.

Das ist das, was wir auch immer wieder mit ins Gespräch bringen und hinterfragen einfach nur, warum gibt es eine Digitalsteuer in vielen anderen Ländern, aber nicht in Deutschland? Okay, ja, das ist, vor allem die paar hundert Millionen tun wahrscheinlich Google auch nicht mal weh. Das merken die wahrscheinlich nicht mal. Und für Frankreich in dem Fall ist es wahrscheinlich sogar ein großer Hebel, um da einfach ohne viel Aufwand, in Anführungszeichen, deutlich mehr zu erzielen. Ja, zu partizipieren.

Ja, das ist sehr, sehr spannend. Und zum Thema Steuern habe ich auch ein Thema gehört, gerade bei der Politik und Presse. Das war ja auch eines der Kernthemen, über die ihr da im Panel diskutiert habt, und zwar die Mehrwertsteuer in Deutschland. Wusste ich auch nicht, dass das so ein Thema ist im Pressebereich. Vielleicht kannst du mich da nochmal genau abholen, warum das so ein Thema ist?

Ja klar. Also auf die Presseprodukte, also auf unsere zum Beispiel jetzt Digitalangebote, wie aber auch auf Printprodukte, werden 7% Mehrwertsteuer erwogen. Diese 7% waren auch mal 19%, muss man dem mal der Fairness sagen, und sind reduziert worden auf 7%. Ja. Mehrwertsteuer erhebt, weil die sind ganz wesentlich und wichtig für die Demokratie.

Warum? Wir als Presse stehen im Grundgesetz. Wir sind wirklich relevante, wie man so schön sagt, Infrastruktur. Das heißt, es gibt den berühmten Paragraf 5 im Grundgesetz. Danach ist übrigens auch der Rundfunk hinterlegt, um es auch zu sagen.

Rundfunk und Presse. Die Rundfunk- und Pressefreiheit ist dort hinterlegt. Und wir sehen ja, was passiert, wenn in Ländern wie zum Beispiel in Amerika, wo es die sogenannten News Deserts gibt, also wenn man so will, Nachrichtenwüsten, weil dort keine Zeitungen mehr erscheinen. Dort hat Trump sozusagen 90 Prozent, ungefähr 90 Prozent aller Wahlkreise erobert. Warum?

Weil man dort mit gesteuerten, teilweise sicherlich Fake News, ich bin immer vorsichtig, aber sicherlich vielen Fake News auch Menschen dann überzeugen bzw. ja, auf sie einwirken kann, dass sie dann jetzt in diese Richtung. Wir sagen, die Medien und gerade die Tageszeitungen sind ganz, ganz wichtig für die Demokratie, weil sie darauf einzahlen, neutral zu berichten. Ja, sie ordnen aber auch ein, sie kommentieren. Ich sage immer, im Idealfall wird immer so kommentiert, dass man auch sagt, pro und contra mit aufzeigt, weil viele Themen haben nun mal logischerweise zwei Seiten.

Und dann sollte man auch ganz fair das mitbringen. Und jetzt komme ich drauf, was unsere Herausforderung ist. Die Herausforderung ist Print, wie aber auch digital. Im Digitalen müssen wir unwahrscheinlich viel investieren in die Weiterentwicklung unserer Systeme. Bei Print haben wir die große Herausforderung der Zustellung.

Und früher war es so, dass das, was am meisten Geld in einem Verlag gekostet hat, und das ist auch eine Logik, ist immer die Redaktion gewesen. Logisch. Ja, da habe ich Redakteurinnen und Redakteure, dort habe ich eine Infrastruktur und, und, und. Das muss alles bezahlt werden, logischerweise. Heute ist es so, dass inzwischen die Logistik und Zustellung so teuer ist, dass in vielen Verlagen dieses der teuerste Kostenansatz ist.

Und das hängt unter anderem in der Zustellung auch mit dem Mindestlohn zusammen, was nicht heißt, dass ich mich gegen den Mindestlohn ausspreche, um das ganz klipp und klar zu sagen. Früher ist es so gewesen, und das Früher ist noch nicht so lange zurück, da haben wahnsinnig viele Rentnerinnen und Rentner die Zeitung morgens ausgetragen. Und die fanden das richtig gut, die sind dann morgens losmarschiert und haben zwischen, ich sage es mal ganz grob, 3 und 6 Uhr die Zeitung verteilt. Wie sie in ihrem Gebiet die Zeitung verteilt haben, ist ihre Sache gewesen. Hauptsache bis 6 Uhr oder 6.30 Uhr waren die Zeitungen zugestimmt.

Ja. Heute gilt, dann kam die Mindestlohneinführung auch für diesen Bereich und das führte dazu, dass wir nun, die Verlage, darauf achten mussten, wie geht denn der jeweilige Zusteller, denn nun musste ja pro Stunde bezahlt werden. Früher wurde pro Stück bezahlt. Da konnte der Zusteller sagen, jetzt mache ich hier an der Tankstelle nochmal eine kleine Kaffeepause, hier mache ich das Gespräch, hier mache ich jenes und und und. Es sind übrigens morgens mehr Leute wach, als man denkt.

Ich habe in jedem Verlag, in dem ich war, habe ich immer Zustelltouren mitgemacht, um mitzuerleben, live mitzuerleben, wie funktioniert es denn und wie geht das. Es sind sehr, sehr viele Menschen. morgens schon wach. Kann ich die eine Schmonzette natürlich erzählen. Das war damals in Köln.

Ich trug mit einer Zustellerin Zeitung aus, mitten in Köln. Und auf einmal drückt die auf eine Klingel morgens um 4 Uhr. Und ich denke, was ist denn jetzt los hier? Und dann sagen, warum machen Sie das jetzt? Sagt sie, ja, der will jetzt geweckt werden.

Zeitung ist da, ist für ihn. Ich will jetzt aufstehen und ich will Zeitung lesen. Das nenne ich Service sozusagen. Heute eilt dieser Zusteller nach genau vorgeschriebenen Touren, muss so sein, hat in der Regel eine App, wo genau aktuell draufsteht, was muss ich heute wo zustellen. Das ist klar, das wird ihm heute geliefert und so muss er das haben.

Das haben viele Rentner gesagt, das machen wir nicht mehr mit. Und dadurch ist die Zustellung deutlich erschwert worden, deutlich verteuert worden auch. Und das ist unsere Herausforderung. Die haben wir. Deswegen sagen wir, eine Senkung auf 0% Mehrwertsteuer würde den Medien den wirklich dringend benötigten finanziellen Spielraum eröffnen, um Arbeitsplätze zu sichern, aber vor allen Dingen auch Innovationsprojekte voranzutreiben.

Und sie würden damit verhindern, dass nun die... Presse wirklich zu einem Luxusprodukt wird. Also das ist aus meiner Sicht eine steuerliche Entlastung, ist kein Subventionsinstrument, sondern wirklich ein strategisches Invest in die Demokratie. Und das ist wichtig zu wissen. Und andere Länder machen es.

Längst Länder wie Irland, Belgien, Dänemark haben 0%, Großbritannien hat 0% auf Presseprodukte. Frankreich hat zum Beispiel 2,3 Prozent. Also da ist europäisch, es ist alles möglich. Man muss es nur einmal entscheiden und dann auch durchsetzen. Ja, okay.

Also würdest du auch sagen, es ist eine realistische Forderung, die ihr habt. Und im gleichen Zuge habt ihr da irgendwie einen Hebel. Also du hast jetzt gesagt, ihr seid auch auf europäischer Ebene auch tatsächlich in Gespräche involviert. Habt ihr da auch in Deutschland einen direkten Hebel in die... in die in die politik so dass sie sagen nein so wie die hebel kein kein hebel auf uns hat haben wir natürlich auch kein hebel auf die politik außer dass wir und das wäre ganz am anfang unseres gespräches haben wir darüber gesprochen wie wichtig es ist dass wir natürlich mit der politik im gespräch sind um genau das zu erklären was uns als wichtiges Und als wichtige Infrastruktur sozusagen in einer Demokratie, was uns betrifft, muss die Politik verstehen und egal von welcher Partei, sie müssen es verstehen und müssen damit umgehen können.

Das heißt ja nicht, dass sie es deswegen machen. Politik ist unabhängig von uns, logischerweise und unabhängig. Wir werben dafür, wir werben auch massiv dafür, ja, aber wir können nichts anderes als dafür werben und zeigen, wie es woanders geht. Und es geht woanders und dann sagen wir, also dann sollte es in Deutschland genauso gehen. Ja, okay, spannend.

Spannend. Ist ja auf jeden Fall ein relevantes Thema. Das hört man ja auch, also höre ich auch immer wieder auch von verschiedensten Parteien, die oftmals auch gar nicht irgendwie Teil der Geschäftsführung oder ähnlichem sind, dass einfach diese Relevanz von gerade auch lokal journalistischen Produkten super groß ist für die lokaldemokratischen Strukturen und ähnliches. Also dass da wirklich auch... ein großer Mehrwert für die Gesellschaft da drin steckt.

Und da ist sowas dann meiner Meinung nach ja auch total gerechtfertigt, dass man da das reinwirft, dass man das ins Gespräch bringt. Und wenn es andere schon machen, warum nicht? Lokaljournalismus, den du gerade ansprichst, ist für mich mit das Wichtigste, dass es gibt, Ja, zu zeigen, was bedeutet denn eine Entwicklung auch in meiner Kommune für mich persönlich, ja, für die junge Familie, für die Senioren, für alle, für die Unternehmen, für die Verbände und und und. Das ist die Sache der Presse. darüber zu informieren.

Dafür gibt es uns, das müssen wir natürlich auch wahrnehmen, logischerweise, tun wir aber, glaube ich, auch sehr gut. Nur, wenn dann die wirtschaftlichen Bedingungen in einem Land nicht mehr so funktionieren, dass wir dies auch wirklich durchziehen können, dann haben wir ein wirtschaftliches Problem. Und das Schlechteste, was sich sind wirtschaftlich, schwierige Zeiten für Medienunternehmen. Wir können vieles machen, aber was müssen wir dann irgendwann machen? Irgendwann geht es dann immer um das Thema menschlicher Faktor, egal in welchem Bereich, ob im Verlag oder in der Redaktion.

Und da wäre mit diesem 0% Mehrwertsteuer uns ein Freiraum geschaffen, der wirklich gut ist und der vor allen Dingen, ich sage es nochmal, auf europäischer Ebene längst umgesetzt. Ja, das ist ein sehr guter Punkt. Du hattest noch vorher angesprochen, dass du denkst, dass die Wählenden in den Gebieten in Amerika, wo es keinen Lokaljournalismus oder keine journalistischen Produkte mehr gibt, teilweise sicher auch über Fake News dann zu ihrer Entscheidung gekommen sind. Was siehst du aus BDZV-Sicht, also dieser übergeordneten Sicht auf den Markt vielleicht auch, jetzt für Bewegungen und Möglichkeiten, wie sich Verlage irgendwie aktiv gegen dieses ganze Fake News und Desinformationsthema schützen können oder auch schon schützen oder dagegen vorgehen? Also eine der größten Herausforderungen für die Medien, wie gehen wir damit um, beziehungsweise was machen wir?

Und ganz offen, da gibt es jetzt sicherlich auch nicht das Rezept, bumm, bumm, bumm und dann funktioniert es. Mein Tipp jetzt ist erstmal, wir müssen jetzt noch intensiver in den amerikanischen Markt gucken, was dort gerade passiert. Weil das ist ja dramatisch, was dort passiert. Und auch, was dort innerhalb von Verlagen passiert. Also Washington Post, der Inbegriff sozusagen einer wirklich wichtigen, auch investigativen Mediums, das damals Nixon lange her auch, aber trotzdem sozusagen aufgedeckt hat, was er im Hintergrund alles gemacht hat.

Dafür ist die Washington Post berühmt geworden. Was passiert dort alles? Wenn man mit einer Massivität Fake News rausposaunt, dann haben seriöse Medien, ganz egal wie sie aufgestellt sind, ein Riesenthema, dieses jetzt wirklich alles in Windeseilung ganz schnell sozusagen aufzuklären und zu sagen, wie geht es. So, jetzt sehen wir mal ein Beispiel. Über X, also früher Twitter, wird wahnsinnig viel an Fake News verbreitet.

Das ist glaube ich, also es wird natürlich jetzt Elon Musk sagen, es stimmt natürlich überhaupt nicht. Ich behaupte jetzt mal, doch, es stimmt. Bei uns gibt es gerade eine große Diskussion, ist es eigentlich gut, dass wir alle, also ich persönlich jetzt zum Beispiel nicht, aber dass Verlage und Journalistinnen und Journalisten alle auf X unterwegs sind. Da gibt es die eine Meinung, die sagt, Gehen wir dort endlich runter? Ist im Augenblick auch meine Meinung.

Warum? Durch unsere guten Portale schaffen wir auch noch für X Reichweite und deswegen bin ich eigentlich der Meinung, eigentlich müssen wir dort weg. Auf der anderen Seite haben wir auf X natürlich viele Menschen, die dort wirklich bestürmt werden mit Fake News oder mit Informationen, auf die man möglicherweise eine andere Sicht haben könnte. Und wenn wir dort nicht mehr präsent sind, um dem zu widersprechen, haben wir natürlich auch ein Problem. Dann erreichen wir nämlich niemals diese, um ihnen zu zeigen, was eigentlich rein theoretisch wahr sein könnte.

Das ist ein Riesenproblem, in dem wir alle stecken im Augenblick. Wie gehen wir damit um? Viele haben es jetzt so gemacht, dass sie zum Beispiel mit ihren Zeitungen dort noch vertreten sind, aber dort automatisierte Inhalte teilweise hineinstellen, aber nicht mehr Reichweite groß dort sozusagen generieren. Ist nicht ganz einfach, ist aber eine riesen Diskussion, über die wir reden müssen oder mit denen wir uns beschäftigen müssen. Ich glaube, dass wir gerade im lokalen Bereich noch intensiver in den Leserdialog gehen müssen, aber auch hier kommt ja wieder die Herausforderung, Meine Leserinnen und Leser, die ich habe, die erreiche ich eigentlich gut.

Und da gibt es auch tolle Veranstaltungsformate mit allem drum und dran. Aber dann habe ich ja erst mal nur wieder meine Leserinnen und Leser. Ich muss ja die erreichen, die mich nicht täglich lesen, die vielleicht wissen, da gibt es etwas, aber die behaupten, ja, die Medien, die kriegen jeden Morgen um 8 Uhr eine Ansage von der Regierung, was sie zu schreiben haben. Ja, das klingt, ja du lachst, das klingt so wie, darf doch nicht wahr sein. Es ist aber leider wahr.

Ich habe jetzt gerade wieder vorgestern in einer Diskussion mit Menschen, die ich eigentlich sehr schätze, genau das gesagt bekommen. Der hat gesagt, ihr kriegt doch jeden Morgen, kriegt ihr doch in euren Medienhäusern eine Ansage aus Berlin, was ihr zu schreiben habt. Dann steht man da und sagt, es darf bitte nicht wahr sein. Ich sage dann immer, am liebsten würde ich ihn sofort einladen, mal einen ganzen Tag in einer Redaktion mitzuverleben, um einfach live zu erleben, dass das ein Quatsch ist und zwar wirklich ein Quatsch. Quatsch ist.

Dadurch, dass ich mit der Regierung in Pressekonferenzen bin oder wie immer gerade, heißt doch nicht, dass ich deswegen das alles eins zu eins übernehme oder davon beeinflusst werde, was ich zu schreiben habe oder was ich nicht zu schreiben habe. Aber das gibt es. Und das sind Menschen, Ich sage es mal hart, wie du und ich, die das auf einmal glauben, die vor zehn Jahren, vor fünf Jahren niemals das geglaubt hätten, dass das so ist. Aber sie werden befeuert über andere Kanäle mit solchen Informationen. Wie kommen wir jetzt als Medien an diese Menschen heran?

Das ist eine irrsinnig schwierige Aufgabe. Das können wir nur schaffen durch Dialoge, die wir sehr öffnen müssen, logischerweise, um die Menschen wirklich zu erreichen, um mit ihnen zu diskutieren. Ein Beispiel nochmal so aus einem ganz privaten Bereich und da werden wahrscheinlich auch viele hier, die jetzt diesen Podcast sich anhören, die werden das genauso erleben. Man ist abends in der Diskussion, man ist beim schönen Essen oder wie auch immer gerade, man sitzt im Freundeskreis, am Stammtisch, wo auch immer gerade. Und dann kommt auf einmal, stellt einer eine sehr steile These auf, ja, da hat die Zeitung noch nie darüber berichtet und tutzigig, weil das ist eine Meinung, die mag sie nicht und so weiter und so fort.

Meine erste Reaktion ist immer, ich sage, pass auf, wir machen morgen früh eins. Also wir gehen in das Archiv der Zeitung oder rufen dort an und sagen, wir hätten gerne zu dem und dem Thema alles, was sie da jemals darüber berichtet haben. Weil ich da fest überzeugt bin, Sie haben darüber berichtet. Oder, noch idealer, wir haben einen digitalen Zugriff und können auf das Archiv zugehen. Dann machen wir es möglicherweise auch gleich.

Wobei, ob man das dann abends beim Bier macht, ist jetzt mal dahingestellt. Aber man kann es ja auch noch am nächsten Tag machen. Aber meistens kann ich dadurch relativ schnell überzeugen, dass es Quatsch ist, was da einer gerade braucht. hat was ihm irgendwie zugetragen worden ist oder weil er meint das sei so oder weil die und die zeitung über so etwas nicht berichtet es stimmt in der regel nicht ich will nicht ausschließen dass auch mal etwas natürlich so berichtet worden ist dass man zumindest kritisch hinterfragen kann ist dort alles richtig Übrigens dafür gibt es den Presserat, bei dem man sich auch beschweren kann und sagen kann, also hallo hier, ich glaube hier ist massiv falsch berichtet worden und ich bitte das zu untersuchen, ob dem so ist. Das ist also...

eine Selbstkontrolle, wenn man so will, weil es ja ein freiwilliges Selbstkontrollorgan ist. Und das gibt es in Deutschland und jeder kann sich an den Presserat jederzeit wenden und sagen, bitte überprüft, ist das richtig oder ist das nicht richtig. Also es gibt diese Möglichkeiten. Aber wie komme ich dort, wie komme ich an diese Menschen ran, die das behaupten? Das ist das große Thema für uns.

Ja, spannend. Diese selektive Wahrnehmung sieht man ja auch in verschiedenen Bereichen. Das ist ja nicht nur im News-Bereich so, aber es ist ein Riesenproblem, wie du sagst. Und ich glaube, mit Blick auf die Zeit würde ich die zwei witzigen Storys, die du gerade erzählt hast, im Raum stehen lassen und einfach offen so stehen lassen. Genau.

Vielen, vielen Dank für die Zeit, Stefan. Hat mir sehr viel Spaß gemacht, war sehr informativ auf mich, neue Themen dabei konzentriert. Ich wusste gar nicht, dass das so tiefgreifend ist. Hätte man sich denken können wahrscheinlich, aber es ist immer witzig zu hören, was da noch so alles mit dahinter steckt. Von dem her, vielen, vielen Dank dafür und ich könnte mir vorstellen, dass man sich da auf jeden Fall in der zweiten Folge Ende des Jahres oder so nochmal zusammensetzt und schaut, was wirklich passiert ist von den Dingen, die wir jetzt hier besprochen haben.

Ja, das ist übrigens sehr spannend, immer wieder zu checken, was ist denn daraus geworden. Manchmal dauert es viel zu lange, da sind wir wieder bei dem Thema von vorhin. Mit 8 Jahren. Das dauert, ja, genau. Ein Urteil, 8 Jahre, beziehungsweise es sind natürlich mehrere Urteile gewesen, weil immer… dann wieder nochmal dagegen geklagt worden ist oder Einspruch erhoben worden ist.

Aber da sieht man, es dauert vieles viel zu lange, aber das wäre in der Tat hochspannend. Wir haben viele Themen ja auch nur streifen können, was logisch ist, aber es waren viele Themen und spannend. Und herzlichen Dank für die Einladung, habe ich sehr gerne gemacht und freue mich auf weitere Diskussionen, Tilli. Sehr cool, freut mich. Dann dir noch eine gute Woche und wir hören uns.

Gleichfalls. Tschüss. Dieser Podcast wird produziert von der Explo GmbH. Wenn auch du neue Zielgruppen über digitale Produkte binden und deine Content-Produktions-Workflows automatisieren willst, dann kontaktiere mich auf LinkedIn oder vereinbare eine unverbindliche Demo direkt auf unserer Website explo-gmbh.de. Wir sehen uns in der nächsten Folge.

Vielen Dank.